F-Hörner

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Re: F-Hörner

Beitragvon Peter » Mo 29. Jun 2015, 10:35

lieber Christian oder Herr Olufsen,
Die Gruppe Les Siècles, François-Xavier Roth: Strawinsky, Feuervogel ist für mich in gewisser weise eine Offenbarung. Man kann hören, wie schön französische Hörner vor der "Vibratomode" geklungen haben müssen. Ich habe diverse Aufnahmen aus dieser "vibratofreien Zeit" (Vuillermoz 1869 - 1939) . Das erste französische Doppelhorn ist von

Qte suprè Jerôme Thibouville-Lamy de musique de Paris et de l‘armee Fournisseur du Conservertoire national breveté S.d.g.d.
68 bis rue Rèaumur, Paris A.E.
Systéme Vuillermoz
Modell 1925 Louis Vuillermoz (Sohn von Edouard Vuillermoz

Das berühmte Modell von Selmer kam erst Anfang der 30ssiger Jahre d.l.J. auf den Markt. Ich habe ein Foto des über 60zig jährigen Edouard Vuillermoz mit dem ersten Selmermodell.
Von Lucien Thevet weiss man, dass er erst 1938 sein F-Horn gegen das Selmer-Doppelhorn vertauscht hat.

So ganz konsequent ist der erste Hornist von Les Siècles bei der Feuervogelaufnahme allerdings nicht. Er spielt seine Stimme jedoch wirklich meisterhaft aber auf einem Selmer Doppelhorn der ersten Stunde, also au einem Horn, was es 1919 (Feuervogel) noch gar nicht gab.

Die Franzosen haben ja noch bis ins 20.Jahrhundert teilweise Naturhorn gespielt. Sie übernahmen die großartigen Modulationsfähigkeiten der Hand im Schalltrichter in die Neuzeit. Bei vielen franz. Komponisten heisst z.B. bouché (m.d.Hand) gedämpft und bouché cuivre gestopft. Im Feuervogel gibt es beispielsweise sehr viele kleine Hornsoli mit der Anweisung bouché. Heutezutage wird das fast immer als gestopft interpretiert. Alle wundern sich über diesen nicht passenden näselnden Klang. Mit bouché
Gedämpft (Echoton) klingt es dagegen zauberhaft . In der Les Siècles Aufnahme kann man das gut hören. Was für ein beeindruckender Unterschied!
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Re: F-Hörner

Beitragvon oppitz » Mo 29. Jun 2015, 12:19

Peter hat geschrieben:Die Franzosen haben ja noch bis ins 20.Jahrhundert teilweise Naturhorn gespielt. Sie übernahmen die großartigen Modulationsfähigkeiten der Hand im Schalltrichter in die Neuzeit. Bei vielen franz. Komponisten heisst z.B. bouché (m.d.Hand) gedämpft und bouché cuivre gestopft. Im Feuervogel gibt es beispielsweise sehr viele kleine Hornsoli mit der Anweisung bouché. Heutezutage wird das fast immer als gestopft interpretiert. Alle wundern sich über diesen nicht passenden näselnden Klang. Mit bouché
Gedämpft (Echoton) klingt es dagegen zauberhaft . In der Les Siècles Aufnahme kann man das gut hören. Was für ein beeindruckender Unterschied!


Wie findet man denn heraus welcher Komponist es wie meinte?
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Re: F-Hörner

Beitragvon Peter » Mo 29. Jun 2015, 17:33

das ist zugegebenermaßen äusserst schwierig. Dirigenten wissen meist gar nichts darüber! Übrigens auch, welcher Bassschlüssel wohl gemeint sei.
Sorgfältige Analyse der Musik muss da helfen.
Grundsätzlich findet man diese Unterscheidung bei französischer Musik bis 1935
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Re: F-Hörner

Beitragvon Hödlmoser » Mo 29. Jun 2015, 18:58

Lieber Peter!
Du schreibst:
So ganz konsequent ist der erste Hornist von Les Siècles bei der Feuervogelaufnahme allerdings nicht. Er spielt seine Stimme jedoch wirklich meisterhaft aber auf einem Selmer Doppelhorn der ersten Stunde, also au einem Horn, was es 1919 (Feuervogel) noch gar nicht gab.

Ich hatte schon ein Selmer Doppelhorn (compensating) in der Hand. Wenn Du den 1.Hornisten meinst, den mit Glatze, der spielt ein ascending Horn in F, man sieht auch den F-Bogen (müsste eigentlich G-Bogen heißen).
Oder sehe ich da was falsch?
Recht liebe Grüße vom Hödlmoser
Uups! Du schreibst ja Feuervogel! Und ich habe Sacre angeschaut!
Sorry aber Herrn Olufsens link https://youtu.be/rq1q6u3mLSM führt mich immer auf Sacre und nicht Feuervogel!
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Re: F-Hörner

Beitragvon dirk » Mo 29. Jun 2015, 19:12

Peter hat geschrieben:Grundsätzlich findet man diese Unterscheidung bei französischer Musik bis 1935


Peter,
wie siehst du das im Falle der Romance Op. 36 von Camille Saint-Saens ?
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Re: F-Hörner

Beitragvon Sebastian » Mo 29. Jun 2015, 21:48

Hallo lieber Hödlmoser
Uups! Du schreibst ja Feuervogel! Und ich habe Sacre angeschaut!


hier ein Link zu einem Videoausschnitt (Danse infernale aus dem Feuervogel): https://www.youtube.com/watch?v=-qw9lSAR30s

und hier die ganze Aufnahme: https://www.youtube.com/watch?v=uFYCPwi_sf4

Grüße
Sebastian
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Re: F-Hörner

Beitragvon Herr Olufsen » Mo 29. Jun 2015, 22:30

Lieber Peter,

vielen Dank für die Antwort. Ich stimme zu, die französische Gruppe is eine Offenbarung in einer Weise. Liebe Freunde des Horns: Um Verzeihung, Ich meinte natürlich "Frühlingsopfer," nicht "Feuervogel" :roll: Peinlich, aber schon korrigiert :D
Peter hat geschrieben:So ganz konsequent ist der erste Hornist von Les Siècles bei [...] allerdings nicht. Er spielt seine Stimme jedoch wirklich meisterhaft aber auf einem Selmer Doppelhorn [...].

Ich glaube, das der 1. Hornist (Frühlingsopfer, BBC Proms) eigentlich auf einem Einzelhorn mit Daumenring spielt, der 4. Hornist aber auf einem Horn [korr. hatte egtl. 'Doppelhorn' geschrieben] mit Perinet-Daumenventil [korr. hatte eigtl. 'Umschaltventil' geschrieben]. Hier der 1. (Emmanuel Beneche?) (Ziffer 25 Solo mp (mais en déhors)):
Bild
und hier der 4. (Ziffer 31 sf):
Bild
Peter hat geschrieben: [Frage: Wie findet man denn heraus welcher Komponist es wie meinte?(von oppitz)] das ist zugegebenermaßen äusserst schwierig. Dirigenten wissen meist gar nichts darüber! Übrigens auch, welcher Bassschlüssel wohl gemeint sei. Sorgfältige Analyse der Musik muss da helfen. Grundsätzlich findet man diese Unterscheidung bei französischer Musik bis 1935

Ich hatte eine Ausgabe (International Music Company) von Dukas' Villanelle in der 'sons bouchés (en echo)' als 'stopped' übergesetzt worden war. Wirklich keine Hilfe...

Ich mag J. Francaix' Quintette no 1 (1948) als Beispiel dieser Unterscheidung. Übrigens eine wunderschöne Hornstimme (macht auch Spaß). Innerhalb 54 Takten gibt es bouché - ouvert - bouché cuivrez rr~~~~ - cuivrez tojours - ouvert. Ganz eindeutig notiert.

MfG
Christian
Zuletzt geändert von Herr Olufsen am Di 30. Jun 2015, 22:23, insgesamt 2-mal geändert.
Deutsch ist nicht meine Muttersprache, tut mir leid! Grammatikalische Fehler und Fehler in der Rechtschreibung sind nicht beabsichtigt.
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Re: F-Hörner

Beitragvon Peter » Di 30. Jun 2015, 11:04

Lieber Dirk,
die Romance Op. 36 von Camille Saint-Saens ist ein reines Naturhornstück. Wer das weiss, wird auch die kleine Echostelle kurz vor der Reprise gedämpft spielen, obwohl das nicht in den Noten steht. Es brauchte nicht in den Noten stehen, denn es ergab sich zwingend aus der Spielweise.Ich habe eine beeindruckende Aufnahme von Edouard-Vuillermoz von 1926.

lieber Hödlmoser,
zu der Feuervogel-Aufnahme gab es eine Bild-und Tondokumentation bei denen die Hornisten deutlich gezeigt und interviewt wurden.
Was den 4. Hornisten (dein 2. Foto) angeht, so könnte es sein, dass Du recht hast. Doch ich glaube das nicht,denn das sind keine Doppel-Perinetventile; es hat jedoch ein Daumen-Perinet-Ventil mit verlängernden Röhren.; ich kann es nicht identifizieren. Es gab/gibt bei den normalen franz Hörnern mit dem 3. ascendants immer das Problem mir dem nicht vorhandenen tiefen As/Gis, was natürlich hier nicht greift.
Auf Bildern von Edouard Vuillermoz von 1907 sieht man , dass er in dem G-Bogen ein mit dem Daumen zu bedienendes Halbton- Ventil hat.
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Re: F-Hörner

Beitragvon oppitz » Di 30. Jun 2015, 18:49

Peter hat geschrieben:das ist zugegebenermaßen äusserst schwierig. Dirigenten wissen meist gar nichts darüber! Übrigens auch, welcher Bassschlüssel wohl gemeint sei.
Sorgfältige Analyse der Musik muss da helfen.
Grundsätzlich findet man diese Unterscheidung bei französischer Musik bis 1935


Danke (wie immer !!!) für all diese wertvollen Hinweise!

Baßschlüssel hast Du ganz recht, das ist auch immer ein Verwirrspiel -> und die Frage Naturhorn/Ventilhorn ist auch spannend, da wohl nicht immer, wenn man transponieren muss, der Komponist strikt an Naturhorn dachte, oder irre ich mich da?
Was ist z.B. mit Les Preludes von Liszt? Horn in C, dann in E und dann wieder in C, aber ich tendiere zu sagen, dass es trotzdem für Ventilhorn ist (v.a. beim Blick ins vierte Horn). Gleiches bei Wagner Rienzi Ouverture (in G ... pfui).

... und wenn es so ist, wie ich glaube... warum wird der Hornist durch die Stimmungen gejagt?
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Re: F-Hörner

Beitragvon Peter » Di 30. Jun 2015, 19:24

Transponieren ist sicherlich schwer. Aber man muss es lernen. Man kann nicht die gesamte Hornliteratur umschreiben.
Der Vorteil ist, dass man die Partien viel besser lesen und schneller erfassen kann. Man kann eigentlich nur das spielen, was man singen kann.
Um ein Beispiel zu zeigen: Bruckner, 7. Sinfonie Tuben in B und F mit unendlich viel Kreuzen (klingend cis-Moll). Wie viel leichter wäre es, wenn Bruckner die Tubenstimmen in E geschrieben hätte ( a-moll, keine Vorzeichen). Das kann man innerlich gut hören/singen. Aber die B-Stimme singt mir keiner so leicht vom Blatt.

Um wieder zum thema zu kommen:
Ich würde gerne eine ganz besondere beeindruckende F.Horn Aufnahme hier ins Forum stellen, nämlich Mozart's KV 407 1944 von dem 23jährigen Dennis Brain aufgenommen.
Es sind 160,8 MB. Wie mache ich das ? Bitte um Hilfe
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