Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon www_corno_de » Fr 23. Jan 2009, 22:17

Lieber Herr Professor,
ich habe es fast befürchtet, das Sie bei meinem Satz aufspringen, nur weil ich das Stichwort sagte. Wahrscheinlich entdeckten Sie noch nicht die Ironie in meiner Aussage. Ich freue mich über jede ihrer Entdeckungen. Eine akkurate wissenschaftliche Bearbeitung setze ich jedoch nur bei den Musikwissenschaftler voraus. Und da treffen wir uns - hier werde ich häufig enttäuscht.

Vielleicht wäre es zweckmäßig, genauer und kürzer zu antworten. Zum Beispiel habe ich ja schon geschrieben, wo jetzt KV 371 liegt. Wer aber war die private Quelle und woher kam das Autograph an diese?
Außerdem bringen Sie ihr zahlreiches Wissen manchmal etwas durcheinander, Mozarts Sohn schnippelte KV 370b auseinander und nicht KV 371.
Und das anlässlich des 100.Geburtstags seines Vaters.
Und woher hast Du diese Facsimiles ?

Aus ihrem Buch nicht, da steht KV 371 ohne die 60 Takte drin. Es ist eine amerikanische Ausgabe von Christoph Wolff, die mir vom Mozarteum Salzburg sehr empfohlen wurde. Dort wird auch ein kleiner Teil (eine viertel Seite) mit abgelichtet, der Anfang der 1990 Jahre in Leipzig (soviel Lokalpatriotismus sei mir als alten Leipziger gestattet) gefunden wurde.
Gestatten Sie mir noch eine Anmerkung zu dem von ihnen glaube ich schon erwähnten Buch "Das Horn bei Mozart". Es hatte bis zum erscheinen der NMA eine einzigartige Berechtigung. Danach musste es sich mit der NMA messen lassen. Ihre Ausgabe hat Stärken und Schwächen. Zu letzterem zählen die in einigen Fällen dürftige Ablichtungsqualität der Autographe (bitte jetzt nicht alle Gründe nennen, warum dies so war) und die lückenhafte, fehlerhafte oder ganz fehlende Auflistung von Quellen und Zitaten.
Hier sollten Sie eindeutig bei einer eventuellen Neuausgabe nachbessern.

Das Papier um 50% im Preis gestiegen ist, kann ich so nicht bestätigen, da würde ich den Anbieter wechseln.
Auch bei der Herstellung gibt es Lösungen, fahren Sie doch einmal zur Leipziger Buchmesse im März. Book on Demand, sogar auf Werkdruckpapier mit Fadenheftung wurde mir schon geboten.
Interessant sollte auch sein, daß die im Verlauf des zweiten Weltkrieges verschollenen Mozart-Partituren von mir in privater Suche aufgefunden wurden

Hm, war das nicht schon seit Edward Giereks Staatsbesuch 1977 bekannt, wohin die nach Kloster Grüssau ausgelagerten Kisten gekommen sind? ;)

@Martin2

Mozart schreibt doch sehr sauber, also ich kann deiner Aussage nicht zustimmen. Aber schau dir mal Beethoven an, da wird es kritisch.
Und zur Punktfrage - woher weiss man, ob der davor gesetzte Punkt nicht auch zur davor notierten Note gehört? :shock:
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon Martin2 » Fr 23. Jan 2009, 22:21

Lieber David,

in dem von Dir abgebildeten Auszug der Breitkopf- Ausgabe ist meines Erachtens nach absolut kein Fehler zu finden.
Die Vorschläge sind alle korrekt als /16 dünn und klein notiert. Man könnte sie auch als durchgestrichene /8 notieren. Aber das das meint das Gleiche!

Wären die Vorschlagnoten als nicht durchgestrichene (normale) /8 notiert, würden sie der Hauptnote gleichgesetzt: Man erhielte zwei (normale) /16. Aber wenn Du versuchst, es so zu spielen, gerät der gesamte Notentext - die Melodie - völlig aus dem Fluß.

Hier taucht das von mir oben angesprochene Problem der Rechtschreibung in Notentexten auf. Anscheinend gibts keine verbindlichen Regeln, wie man solche Vorschlagnoten "richtig" schreibt. Das gleiche Problem findet sich bei Triolen: Mal wird auf den Wert einer /4 die Triole mit einem Balken versehen, mal mit zwei Balken, mal ohne Balken aber dafür mit Bindebogen oder auch ohne diesen und über der mittleren Triolennote steht einfach nur die "3". Letzteres ist ohne Zweifel die übelste Version, da man die Triole oft zu spät als solche erkennt.

@ corno.de:
Weil der vorgesetzte Punkt keinen anderen Sinn ergibt! Von der vorherigen Note ist er viel zu weit entfernt; und die Notenschrift in der Geigenschule ist durchaus als "vorbildlich" einzustufen.
Mag sein, daß der vorgesetzte Punkt eine lokale Erscheinung war oder Leopold ihn selbst "erfunden" hat - sprich: Nur er hat ihn verwendet(?) Aber in beiden Fällen wäre es unsinnig gewesen, so etwas Spezielles in eine, zur weiten Verbreitung gedachten, Schule einzufügen.
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon www_corno_de » Fr 23. Jan 2009, 22:47

@Martin2

Die Vernetzung war eben damals noch nicht so hoch, um überhaupt allgemein gültige Standards zu haben. Alte-Musik-Fanatiker hauen sich deshalb noch heute ihren Quantz, Bach oder Mozart um die Ohren. Aber vergleiche die Notenschrift mit der damaligen Rechtschreibung ....
Beim Thema Triole bin ich auch schon oft verzweifelt. 3 Achtel als Triole (als Viertel) werden in den Quellen häufig mit der Ziffer, dem Balken und einem Bogen gekennzeichnet. Jedoch ist da nicht immer klar, ob es ein Kennzeichnungsbogen für die Triole ist oder sogar ein Bindebogen.
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon Martin2 » Fr 23. Jan 2009, 23:02

Bei wem kann ich das Rondo incl. der 60 zusätzlichen Takte bestellen?
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon www_corno_de » Fr 23. Jan 2009, 23:14

Bei Koebl http://www.koebl.de/artikel/volltext/371 - dort die "lange" Fassung
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon Prof » Sa 24. Jan 2009, 10:03

Also, Martin, bei Mozart kann man wahrlich nicht von "Sauklaue" sprechen. Es gibt kaum eine saubere und trotzdem wunderbar lesbare Notenschrift, als die Mozarts. Bei den perfekten Notenhandschriften, allerdings quasi ohne persönlichen Ausdruck, sind die letztlich vorliegenden Partituren der Komponisten C.M.v.Weber, Richard Wagner und Richard Strauss an der Spitze, wobei noch erwähnt werden sollte, daß Weber eigentlich von allen nach ihm kommenden Komponisten als Beispiel genommen wurde.

In den fertiggestellten Partituren Mozarts finden sich im Gegensatz zu den Fragmenten, die nie für die Öffentlichkeit gedacht waren, keine Fehler oder Korrekturen. Allerdings gibt es Tintenklexe (z.B. im K447). Mir ist es jedoch gelungen, mit Hilfe eines PC-Programmes die Noten hinter den Klexen sichtbar zu machen. (Bemerkung zu "Sie sind ja auch kein hochspezialisierter Musikwissenschaftler" !! - Dafür habe ich eben aus jahrzehntelanger Praxis kommende Kenntnisse, die ich bei vielen leider vermisse, Kenntnisse sowohl mit dem Naturhorn als auch dem Wienerhorn, dem Doppelhorn (auch französischer Bauart) und dem Diskanthorn und dazu eine komplette Geigerausbildung). Ausserdem ..... naja, das steht sowieso auf meinem homepage (www.pizka.de).
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon Prof » Sa 24. Jan 2009, 22:03

Hallo Robert ! Man müßte auch meine Beiträge ebenfalls genau lesen. Es stand nur: Mozarts Sohn hat Teile der Autographe (das ist Plural) anläßlich der Hundertjahrfeier seines Vaters weitergegeben. Es stand da nichts von K370b und K371, nur "Teile der Autographe" . Die Geschichte von K370b ist ziemlich genau in meinem Buch dargestellt. Daß es nicht mehr der Wahrheit letzter Schluß ist, ist ganz klar, sind doch seither dreißig Jahre verstrichen. Von K447 stand mir damals nur ein 16mm Positivfilm zur Verfügung. Mehr gab es einfach nicht. Die Verfilmerei war hinsichtlich K417 auch nicht, wie es heute ist. Jedoch konnte ich die hinter dem großen Tintenklex liegenden Noten sichtbar machen. Nenne mir die genaue Quelle dieser amerikanische Facsimile Ausgabe. Dann kann ich Anfragen nach meinem Buch an diese Quelle verweisen und spare mir die Arbeit. Ich hätte sowieso genug andere Dinge zu tun. Meine Filmerei ... das extreme Hochgebirge in Asien (im März bin ich wieder beim Everest), ... Hindukusch und Altay möchte ich auch noch besuchen, auch Kailash ....

Das K495 habe ich übrigens in der Falschfarbentechnik gemacht, dabei freihand mit dem Dia in der Lupe direkt vor dem rechten Auge restauriert. Eine Scheißarbeit, nachts nach dem Dienst bei absoluter Ruhe. Die Schreibhand ging noch super ruhig ...... Wenn es eben zu meinem Buch eine neue Alternative gibt, herzlich willkommen. Von den Beständen in der Jagiellonska in Krakau hatte die DMG keine Ahnung, war ja schon vor dem Besuch Giereks. Muß sich in etwa mit meiner Nachsuche gekreuzt haben.

Book on demand, - glaubst Du im Ernst, daß ich davon noch keine Ahnung habe. Auch außerhalb von Leipzig kennt man das. Nur, bei Sonderformaten ist auch der Preis im Ar... . Sicher habe ich daran gedacht, wenn es finanziell machbar ist. Große Lust verspüre ich allerdings nicht. Mir hat vorerst die Arbeit an der Suttner-Biographie gereicht. Es wurde eine fast-Dissertation daraus mit allen Belegen und Nachweisen. Aus Begeisterung für die Aufgabe, ja. Für die Ehre, einem großen Kollegen ein Denkmal zu setzen, ja. Was aber ist die Ehre ? Kann ich mir dafür was kaufen, sagte schon Sir John Falstaff.
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon www_corno_de » Sa 24. Jan 2009, 23:05

Lieber Herr Prof.,

ich lese schon sehr genau:
Wo waren diese 60 Takte ? In Privatbesitz, bis sie in London versteigert wurden. Jetzt sind sie zusammen mit dem Hauptteil der Partitur in der Pierpoint Mogan Library New York als Leihgabe. Mozarts Sohn hat Teile der Autographe anläßlich einer Mozartfeier an um Mozart verdiente Persönlichkeiten verschenkt. Das ist aber allgemein bekannt.

Wir sprachen doch aber über 371 und dieses wurde nicht von Mozarts Sohn auseinander geschnitten. Ihre Formulierungsweise schafft falsche Sinnzusammenhänge.
Fein, das Sie Book on Demand kennen, das erschloss sich mir nicht unbedingt bei ihrer Aufzählung, freut mich aber. Leipzig nannte ich nur als Ort der nächsten Buchmesse, dort sind alle Anbieter fein zusammen, Sie können natürlich ebenso im Herbst nach Frankfurt fahren. Die BOD - Anbieter sind zumeist aus dem Altbundesgebiet. Bei BOD ist eine Lagerhaltung von 500 Büchern eigentlich nicht nötig.

Der Buchtitel, um den Sie so freundlich baten, ist folgender:
Wolfgang Amadé Mozart
Concerto for Horn and Orchestra in E-flat major, K. 370b + 371
A Facsimile Reconstruction of the Autograph Sources, With a Foreword by John Brooks Howard, Harvard 1997
With a Foreword by John Brooks Howard and Introductory by Christoph Wolff an Robert D. Levin
Published by the Harvard College Library


Ihr weiter unten schon erwähntes Buch "Das Horn bei Mozart" wird darin auch mit zwei Anmerkungen bedacht:

4. The monotone reproductions of the K. 37ob manuscript portions in Pizka, op. cit., are of varying quality and do not include the Leipzig leaf (see note 20) nor ff. [2-3] with the score of K. 371 (see Table 3).

5. Pizka, op. cit., p. 168, assembles the manuscript pieces in such a way that they form beginning and end of the first movement. This leads to the mistaken conclusion that the extant portions of the score represent the opening section up to and including the solo exposition [units A-B] as well as the recapitulation and final tutti [units C ff.], and that the development section is missing. Regarding the musical implications of this untenable hypothesis cf. Robert Levin's essay.


Vielleicht sollten wir unsere Beiträge hier stoppen, ging es doch eigentlich um Ornamente in KV 371.

Wir reden jetzt über Himalaya-Fahrten,Suttner-Biographie, Kenntnisse des Naturhorns als auch des Wienerhorns, des Doppelhorns (auch französischer Bauart) und des Diskanthorns und dazu eine komplette Geigerausbildung. Das alles ist überaus spannend und verdient ein eigenes Thema.
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon Prof » So 25. Jan 2009, 10:04

Die aufgetauchten 60 Takte des K371 stehen auf einem Bogen, der offensichtlich - und da bietet sich wieder eben Mozarts Sohn an - aus dem Autograph (es sind nämlich nicht Autographe sondern nur eine autographe sonst völlig intakte Partitur - entfernt wurde. Diese Partitur habe ich, wie schon erwähnt, nicht in Kopie, sondern im Original bei Sotheby´s hier in München gesehen. Wie diese Takte aufgetaucht und auf welchem Wege (Besitzer) sie zu dem letzten Besitzer gelangten versuche ich nun herauszufinden. Werde mal bei Sotheby´s anklopfen .....
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Re: Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

Beitragvon Altcorno » So 25. Jan 2009, 13:30

Martin2 hat geschrieben:Hast Du die Vorschlagnote auch als /8 notiert? Wenns eine Urtext -Ausgabe wäre, scheint das möglich. Früher hat man die Vorschläge ebenso lang geschrieben, wie die Hauptnote. Gleiche Stellen simile.


Ich habe hier die Ausgabe von Kling sowie die Urtextausgabe im Solobuch von Krol. In beiden ist der Vorschlag gleich.

Bescheidene Frage: Was heißt eigentlich 'Urtextausgabe'? Unter Urtext würde ich eine mechanisch exakte Transkription eines Autographen verstehen. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
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