Mozart - Horn Rondo KV. 371 - Ornamente

[david]

Hallo zusammen,
ich spiele derzeit das Hornrondo von Mozart.
Im Takt 92 ist auf der zweiten Schlag ein notiertes Es'' als Vorschlag zur Achtelnote Des".
Ich habe mir Aufnahmen angehört, und alle spielen diesen langen Vorschlag wie ein kurzen Vorschlag - das heißt, die Betonung (und der 2. Schlag) ist ist auf dem Des. Aber das stimmt ja eigentlich nicht - es ist kein kurzer, sondern ein langer Vorschlag. Und dann ist die Betonung und der zweite Schlag auf dem Es.
Das selbe in den folgenden Takten.
Wie kommt das?
LG, David

[Martin2]

Welche Notenausgabe hast Du denn? Ich habe die von W. Lanzky - Otto.
Notiert in C-Dur mit Hinweis "Horn in Es", ohne die 60 "neuen" Takte.
In T. 92 (Zählung ohne Auftakt) steht bei mir notiert: /8 Pause, dann eine Dreiergruppe Achtel: c'' des'' c''
Vor dem des'' ist eine /16 Vorschlagnote e''
Allein vom Gefühl her würde ich sagen, daß dieser Vorschlag schnell gespiet wird. In T. 90 ist das ja genau so. Hast Du die Vorschlagnote auch als /8 notiert? Wenns eine Urtext -Ausgabe wäre, scheint das möglich. Früher hat man die Vorschläge ebenso lang geschrieben, wie die Hauptnote. Findet man z.B. in der Violinschule von L. Mozart. Wäre es ein langer Vorschlag (das des'' also ein "Nachschlag"), müßte des e'' als /8 und das des'' als /16 notiert sein.
Definitiv liegt die Betonung aber auf dem des''. Die Betonung ist die gleiche wie in T. 90 und auch in T. 94 Spiele das Ganze mal ohne die Vorschläge, dann paßt das.
Wo Du schon nach den Ausziehrungen (Ornamente, Manieren) fragst: Den tr. in T. 44 kann man auch einfach(er) als Mordent nehmen. Ist auf vielen Aufnahmen zu hören. Gleiche Stellen simile.

[david]

Hallo Martin, danke für deine Antwort.

Welche Notenausgabe hast Du denn? Ich habe die von W. Lanzky - Otto.

Ich habe die Ausgabe von Breitkopf und Härtel (bearbeitet von H. Kling)

Notiert in C-Dur mit Hinweis "Horn in Es", ohne die 60 "neuen" Takte.
In T. 92 (Zählung ohne Auftakt) steht bei mir notiert: /8 Pause, dann eine Dreiergruppe Achtel: c'' des'' c''
Vor dem des'' ist eine /16 Vorschlagnote e''

Meine Ausgabe ist auch in Es-dur - neue 60 Takte kenne ich nicht...
Ich meine eigentlich T. 90, aber im Prinzip ist es in T. 92 und T. 94 ähnlich.
Also um im Takt 90 zu bleiben (alles ist notiert gemeint): eine AN as', eine AN Es'', eine AT F'' und eine AN Es''. Vor dem F'' ist ein langer Vorschlag G (Sechzehntelnote).
Zum Unterschied langer und kurzer Vorschlag: der kurze Vorschlag hat einen Strich durch den Notenhals, und wird als Zweiunddreißigstel (auch kürzer und länger?, je nach Stilepoche) gespielt. Der lange Vorschlag behält seinen Wert (in unserem Fall Sechzehntel) und halbiert die "Hauptnote".

Ich will nicht als "Pünktenreiter" erscheinen, allerdings verändert das meiner Meinung nach die Charakteristik dieser Stelle beträchtlich... und mir gefällts nicht schlechter...
LG, David

@Martin: Wie bekäme man auch bei diesen Trillern mehr als ein Pralltriller heraus - auf einer Achtel ??

[Prof]

Warum fragt Ihr denn nicht direkt bei mir nach ???? Ich kann doch jederzeit im Autograph nachlesen. Noch nie von "Das Horn bei Mozart" gehört, Leute ??? In den betreffenden Takten stehen von Mozarts Hand jeweils KURZE VORSCHLÄGE. Ein langer Vorschlag wäre völlig falsch. Zehn Takte weiter steht allerdings auch ein kurzer Vorschlag in Mozarts Autograph, einen Takt vor dem notierten g2 (f2 zu spielen). Die 16tel-Folge (notiert) ist klarerweise c-d-es-d-f-es-d-c, Ein kurzer Vorschlag würde den Fluß der Töne zerreissen. Hier hat Martin ganz recht, daß eben die Vorschläge nicht klar notiert wurden. Ich frage mich dann, nach welchen Vorbildern sogenannte Bearbeiter oder Herausgeber gearbeitet haben ? Oder waren die Setzer so schlampig ? Natürlich, Martin,sind das Pralltriller, u.z. extrem schnelle, die allerdings nicht auf Achtel- sondern 16-tel sitzen, z.B. zum ersten Mal im vierten Takt (Auftakt nicht mitgezählt).

[www_corno_de]

Lieber David,

bitte spiele nicht mehr die alten Ausgaben des Rondos, also solche vor 1989. Der Grund - es wurden 60 fehlende Takte im Rondo als Autograph gefunden. Diese sind nach Takt 83 einzufügen. Diese fehlenden Takte werden heute in der Robert Owen Lehman Coll. in der Pierpont Morgan Library in New York aufbewahrt.
Mittlerweile gibt es Ausgaben des Rondos, welche diese Takte integriert haben.
Leider weisst die Neue Mozart Ausgabe und Hans Pizkas (vergriffenes) Werk "Das Horn bei Mozart" nicht auf eventuelle fehlende Takte nach Takt 83 hin.
Zu den Vorschlägen: die Neue Mozart Ausgabe ist hier etwas schlampig, diese notiert 16tel Vorschlagsnoten. In der mir vorliegenden sehr schönen farbigen Autographablichtung sind es durchgestrichene Achtelnoten als Vorschlag. Also kurz!

Und hier Mozart:

[Prof]

Robert, "Das Horn bei Mozart" ist 1980 erschienen. Damals waren das Doppelblatt mit den 60 Takten noch nicht aufgetaucht, ich hatte aber schon meinen Verdacht, da die innerste linke Seite des Autographes, das ich vor der Sotheby Versteigerung, als es zur Ansicht in München lag, durchsehen durfte, ein Bindebogen ins "nichts" führt, d.h. auf der nächsten Seite keine Fortsetzung hat. Leider konnte ich damals (Ende Nov.) bei den Münchner Banken nicht das nötige Geld (ca. 90.000 DM, damals !) auftreiben (Budget war ausgereizt), um dieses bis auf das fehlende Doppelblatt (Bogen) komplette Mozartautograph für die Staatsbibliothek zu erwerben. Schneider in Tutzing war damals wahrscheinlich gerade nicht präsent oder der Preis überstieg seine Möglichkeiten. So ging das Autograph eben nach USA. Schade ! Blättere aber trotzdem die zitierte Seite um und schau Dir die Sechzehntelpassage an, wo der kurze Vorschlag absolut unpassend ist. (Siehe Kommentar Martin2).

[www_corno_de]

Warum fragt Ihr denn direkt bei mir nach ????

Nun, vom Verdacht war wohl nix zu lesen. Das soll jedoch kein Vorwurf sein, Sie sind kein hochspezialisierter Musikwissenschaftler. Doch eben diese haben auch nichts in der Neuen Mozart Ausgabe bemerkt (1987 erschienen) und die Vorschläge sind dort falsch notiert.
Für "Pünktenreiter": Im Beispiel 1 gelten die zufälligen Vorzeichen 2 Takte, das war zur damaligen Zeit häufig der Fall und entspricht nicht mehr heutiger Notationspraxis.
Was mich interessiert, woher kam das 60-Takte Doppelblatt? Dazu wird leider nichts ausgeführt. Privathand ist sehr dürftig.
Zur Sicherheit hier noch die fragliche Sechzehntelpassage, Vorschlag gespielt etwa wie eine Sechzehntel, also weder absolut unpassend kurz oder lang.

[david]

Früher hat man die Vorschläge ebenso lang geschrieben, wie die Hauptnote. Findet man z.B. in der Violinschule von L. Mozart. Wäre es ein langer Vorschlag (das des'' also ein "Nachschlag"), müßte des e'' als /8 und das des'' als /16 notiert sein.
Definitiv liegt die Betonung aber auf dem des''.

Ich verstehe, aber so wie es in meiner Ausgabe ist, wird das Es'' betont. Es muss ein Fehler sein - aufgedeckt durch den Handschriften Mozarts von Robert (Danke! )...
Die Breitkopf und Härtel- Version:
http://img212.imageshack.us/img212/8500/kv371aw8.jpg

@Prof: Ist eine Neuauflage/bearbeitung von "Das Horn bei Mozart" geplant?
Danke und liebe Grüße,
david

[Prof]

Hallo Robert, was sind eigentlich hochspezialisierte Musikwissenschaftler ? z.B. jene bei der ersten Mozart Gesamtausgabe, die meinten, die Duette könnten nie für Hörner geschrieben sein, sondern müßten für Bassetthörner komponiert sein,da man in so eine schwindelerregende Höhe mit dem Horn gar nicht hinaufkäme ???? Also sind die meisten Musikwissenschaftler hinsichtlich instrumentaler Praxis ziemlich schwach drauf. Dazu gehören auch einige laienhafte (nicht musikwissenschaftliche) Bemerkungen in der Neuen Mozartausgabe, bezüglich der Hornkonzert. Beim MGG ist es nicht anders. Ich hatte die Arbeiten vorliegen und entsprechende Anmerkungen zur Richtigstellung gemacht. Obwohl ich dazu offiziell Stellung genommen hatte, wurden meine Bemerkungen von den beteiligten "ernsthaften und hochspezialisierten Musikwissenschaftlern" (besser wäre österreichisch: "Gschaftler") einfach vom Tisch gewischt. Jahrzehntelange praktische Beschäftigung mit dieser Materie hat nicht interessiert. Meine Beschäftigung mit der Materie Mozart begann etwa 1954, - und ich kann mich auch heute noch hinstellen und ein "anständiges" Mozartkonzert anbieten, tue es aber nicht, da es genug junge Kollegen gibt, die voller Elan sind und diese Erfolge gut brauchen können.

Interessant sollte auch sein, daß die im Verlauf des zweiten Weltkrieges verschollenen Mozart-Partituren von mir in privater Suche aufgefunden wurden und ich dann der deutschen Mozartgesellschaft davon berichtet habe. Und woher hast Du diese Facsimiles ? Bei der Mozart Ges.Ausg. ist es jedenfalls nicht zu finden. Bei mir ist es Bestandteil von "Das Horn bei Mozart".

Wo waren diese 60 Takte ? In Privatbesitz, bis sie in London versteigert wurden. Jetzt sind sie zusammen mit dem Hauptteil der Partitur in der Pierpoint Mogan Library New York als Leihgabe. Mozarts Sohn hat Teile der Autographe anläßlich einer Mozartfeier an um Mozart verdiente Persönlichkeiten verschenkt. Das ist aber allgemein bekannt.

Die zuletzt zitierte Sechzehntelpassage hat das f2 (was man spielt, lieber David, ist bei der Notation und deren Besprechung nicht relevant. Es zählt nur der geschriebene Text.) als Vorschlagnote sicher nicht deshalb, daß man sie etwas kürzer als ein Sechzehntel exekutieren sollte (warum wird denn immer nur zweidimensional gedacht ???). Wie sollte denn das im Tempo 1/4 = 120 oder so ähnlich, in dem vier Sechzehntel innerhalb einer halben Sekunde untergebracht werden müssen, differenziert werden ?? Das ist doch ein Schmarrn. Wichtiger ist es doch, einen gleichmäßigen Fluß der Musik einzuhalten und nicht das Stück wie einen Strudelteig auseinanderziehen. Der Vergleich mit einer Zieharmonika drängt sich hier auf.

Zur geplanten Neuauflage von "Das Horn bei Mozart": die wäre schon längst passiert, wenn die Preise nicht davongelaufen wären. Wer kann es sich heute leisten,500 Bände im (Sonder) Querformat beim Buchbinder binden zu lassen, da eine Maschinbinderei einen Auftrag in dieser Stückzahl nicht annehmen würde. Das würde dann allein ca. 10.000.- EUR kosten. Dazu käme der gesamte Druck. Die Papierkosten sind seit 2006 irre gestiegen, ca. 50%. Wo sollen 500 Bücher gelagert werden ? Da sind schnell 25.000.- EUR draußen. Eine Variante auf CD-ROM, die ich vorhatte, scheiterte am Kopieren. Sobald diese CD-ROM oder DVD auf dem Markt wäre, würde sie pausenlos illegal kopiert, und ich hätte das Nachsehen. So geht es eben nicht. Aber vielleicht mache ich daraus eine billige Ausgabe im anderen Format in Kleinstauflagen nach Bedarf, vielleicht bis zum November.

[Martin2]

Da kann mans mal wieder sehen: Je berühmter der Komponist, desto miserabler seine Handschrift! Das bei derartigen Sauklauen Fehler beim Kopieren (damals ebenfalls per Hand) und dann später nochmals beim Revidieren auftreten, ist kein Wunder!
(Gibt es in der Notenschrift eigentlich so etwas wie eine "verbindliche Rechtschreibung"? )
Um beim Beispiel der Mozart'schen Violinschule zu bleiben:
Daß ein Punkt hinter der Note selbige um die Hälfte ihres Wertes verlängert, ist bekannt. Der gute Leopold aber setzt Punkte auch vor die Note, damit diese um die Hälfte ihres Wertes verkürzt wird!
Sachen gibts.....