Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

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Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon a.r.cor » Sa 5. Nov 2016, 18:18

Hallo,

bei ebay ist mir ein altes, überholungsbedürftiges Horn aufgefallen, bei welchem man mit dem 1. Ventil - womöglich original - ein Halbtonventil schaltet.
Der Längenunterschied zwischen dem 2. und dem 3. Ventil ist gering; eventuell könnte eines von beiden ein aufsteigendes Ganzton-Ventil sein.
Von der Gesamtlänge her könnte es ein B-Horn sein - ein Teil des Mundrohres scheint zu fehlen.
Hat ein Forumsteilnehmer eine Idee, ob die genannten Vermutungen bzgl. der Ventilzüge zutreffen?
Kann jemand das Alter in etwa eingrenzen, wann (im 19. Jahrhundert?) solche Instrumente gebaut wurden?

Danke, viele Grüße, Achim


http://www.ebay.de/itm/Wald-Horn-Jagd-H ... 2128205143
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon klangwelt » Sa 5. Nov 2016, 20:43

Für mich sieht das wie ein ganz normales altes B-Horn aus, bei dem jemand die ersten beiden Ventilzüge vertauscht hat...
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon klangwelt » Sa 5. Nov 2016, 20:57

...von den Rohrlängen her könnte es auch ein F-Horn sein. Ich kann das anhand der Bilder nicht einschätzen. Aber dass die Ventile konventionell sind (Ganzton - Halbton - Eineinhalb Töne nach unten), da bin ich mir ziemlich sicher.
Frage: Wurden denn im in Frage kommenden Zeitraum (Ende 19./Anfang 20. Jahrhundert) in Deutschland überhaupt Hörner mit aufsteigendem 3. Ventil gebaut?
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon oppitz » Sa 5. Nov 2016, 21:31

klangwelt hat geschrieben:Für mich sieht das wie ein ganz normales altes B-Horn aus, bei dem jemand die ersten beiden Ventilzüge vertauscht hat...


ja - war auch mein erster Gedanke..
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon a.r.cor » So 6. Nov 2016, 00:46

Danke an klangwelt und oppitz,

"die ersten beiden Ventilzüge vertauscht"... eher nein.
Auf den Bildern 4 und 6 sieht man die Horn-Rückseite - dort sind die Ventilzug-Führungen besser zu erkennen;
die Züge sind wahrscheinlich an den korrekten Positionen.

Viele Grüße, Achim
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon dszy » So 6. Nov 2016, 03:12

Es handelt sich meiner Ansicht nach um die "bayerische Bauart" welche scheinbar einige Zeitlang bei Trompeten im Bereich der Blasmusik praktiziert wurde. Die Zuege werden von 1 zu 3 chromatisch groesser.
Siehe:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =5&t=15531

http://www.ebay.de/itm/Trompete-ANTON-S ... 7675.l2557

Im vergleich mit meinem B-horn scheinen die Proportionen vom 2. zum 3. Zug etwas klein.
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon Günther » So 6. Nov 2016, 08:40

Etwas wesentliches fehlt und zwar der Bogen. Für ein B-horn erscheinen mir die Züge zu lang. Je nach verwendetem Bogen ergibt sich dann die Grundstimmung.
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon Peter » So 6. Nov 2016, 11:42

Schöpf Instrumentenmacher Familie
Anton senior (1861-1931).Anton junior (1886-1931) ab1914 (Nachfolger der Firma Bopp)
The New Langweil Index schreibt über August Bopp (1836-1914) u-a. 1889 baute er ein Horn und eine Tuba nach historischen Vorbildern. Er versuchte auch eine Bachtrompete zu entwickeln.

Das lässt natürlich interessante Rückschlüsse zu: Bei den ersten Naturhörnern mit Ventilen war das erste V. ein Halbtonventil und das zweite ein Ganztonventil.

Ich nahm auch zunächst an, dass die Ventilzüge vom ersten und zweiten Ventil vertauscht sind. Aber da hat a.r.cor wohl recht.
Ob eines der Ventile umgekehrt geschaltet wird (verkürzend), kann man jetzt aus den Fotos nicht erkennen, ist aber möglich. z.B,
könnte das 3. Ventil ein reines Transponierventil sein.

Man weiss ja heute, dass die Ventile anfangs nicht wie im heutigen Sinne eingesetzt wurden, sondern man benützte sie um schnell eine Transposition zu generieren, um dann entspr. Naturhorn zu spielen (omnitonische Spieltechnik - siehe auch Chaussier Horn). Natürlich galt das um 1889 nicht mehr in Deutschland . Wenn man aber bei Bopp liest, das er "… nach historischen…" baute, so könnte das Sinn machen.

Günther hat auch recht, wenn er auf den fehlenden Bogen hinweist!

Alles im allen ein interessantes Horn, was man mal in der Hand haben müsste, um es genauer beurteilen zu können.
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon Günther » So 6. Nov 2016, 14:26

Im vergleich mit meinem B-horn scheinen die Proportionen vom 2. zum 3. Zug etwas klein.


Zu beachten ist, das der 2. Zug ca. 2cm weit herausgezogen ist. Am Bildschirm ausgemessen ergibt sich L1+L2 = L3. Da bei modernen Instrumenten ist meines Wissens nach L3 etwas größer als L1 + L2 entsteht wahrscheinlich der Eindruck eines zu kurzen 3. Zuges. Wenn ich die Mensur mit ca. 11mm annehme und in ein Verhältnis zur Zuglänge setze, so scheinen die Züge doch eher für ein hohes Horn (B?) ausgelegt zu sein. Möglicherweise gab es auch einen Umrüstsatz (Bogen/Stift, längere Züge).
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Re: Fragen zu altem Horn - 3. (aufsteigendes?) Ventil?

Beitragvon a.r.cor » Mo 7. Nov 2016, 14:45

Vielen Dank an Peter, Günther und dszy,

jetzt erfahre ich erstmals von einer "bayerischen Bauart" - die wird wahrscheinlich hier zu sehen sein; dann müßte (Beitrag von Günther) der 3. Ventilzug das Horn um 1 1/2 Töne verlängern. Aktuelle Instrumente hätten einen längeren 3. Ventilzug, da man heute ja nur selten das 3. Ventil allein betätigt, sondern dann die Griffkombinationen 2/3, 1/3 oder 1/2/3 verwendet.
Peter, habe im Forum des Markneukirchener Instrumentenmuseums gelesen, daß Mario Weller im Jahr 2010 Kontakt zur Enkelin von Anton Schöpf Junior hatte. Der Nachfahrin zufolge sei Schöpf Junior Ende 1939 (im Krieg gefallen) gestorben. Der Gravur nach wird das ebay-Horn vom Vater Anton Schöpf (1861-1931) gebaut worden sein, denke ich.

Viele Grüße, Achim
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