Drehrichtung der Ventile

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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » Di 18. Apr 2017, 12:31

herbstgetönter Hain schreibt:
Das stimmt beim Ausschalten des Ventils für den aus dem Ventilbogen führenden Luftstrom, aber nicht für den ins Ventil führenden Strom (der ja einige Millisekundendstel vorher auf die Ventilwalze trifft).

Nein, nein, nein, nein :twisted:
Wenn die Drehrichtung entgegengesetzt zur Blasrichtung ist wird der eintreffende Luftstrom nicht abgezwickt, sondern umgeleitet. Also erweitert und umgeleitet. Ganz abgezwickt kann er ja nicht werden.
Das selbe passiert beim Auslassen des Ventils.
Wenn die Drehrichtung gleich der Blasrichtung wäre, würde der eintreffende Luftstrom zuerst abgezwickt und dann umgeleitet, was zu einem Plopp führt. Auch hier nicht abgezwickt, aber zuerst gebremst.
Das selbe passiert beim Auslassen des Ventils.
Du wünscht dir ein Ventil, das immer in eine Richtung dreht. Da könntest du dir aussuchen ob es beim Drücken ploppt oder beim Auslassen. Und die Mechanik wäre irre kompliziert. Eine Art Ratsche! :) ;)
Zeichne es dir auf, dann siehst du es richtig, wenn du es dir schon nicht vorstellen kannst.
Liebe Grüße vom Hödlmoser

ps. Was erkläre ich eigentlich so viel?
Zu Beginn dieses Topics schrieb ich, dass die Empirik dazu führte, die Drehrichtung zu beachten. :idea:
Also: Drehrichtung gegen Luftstrom - kein Plopp
Drehrichtung gleich Luftstrom - PLOPPP
Und jetzt bilde dir selber deine Theorie! :twisted: :ugeek: :roll:
Zuletzt geändert von Hödlmoser am Di 18. Apr 2017, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon herbstgetönter Hain » Di 18. Apr 2017, 16:08

Lieber Hödelmoser,

deine Grantligkeit in Ehren, aber wenn Du deinen Beitrag nicht zur Diskussion stellen möchtest, solltest Du dies vielleicht gleich am Anfang schreiben.
Ich bin ein großer Bewunderer von Peters Hornmodellen und schätze sein Wissen und seine innovativen Impulse für die Weiterentwicklung unseres Instrumentes sehr. Das selbe gilt für Richard Merewether. Ich bin kein Gegner gleichdrehender Ventile!

Ich verstehe auch ohne Zeichnung was du meinst, aber ich bin nicht restlos überzeugt...
Der Mittelgrat der Drehventile ist nicht breit genug, den Luftstrom "abzuzwicken".

Natürlich wäre ein immer gleich drehendes Ventil kompliziert und womöglich ziemlich anfällig.
Das war auch nur eine theoretische Überlegung, denn in der Praxis würden die o.G. Nachteile jedenfalls überwiegen.

Die Entstehung des "Ploppgeräusches" kenne ich in erster Linie bei einigen K-Modellen beim doppelstöckigem 3-Wege-Umschaltventil, komischerweise aber auch nicht bei allen (?).

Wir sprechen hier aber vor allem von Windgeräuschen, in der Spielpraxis ist mir dies nie wirklich störend aufgefallen (was nun aber nicht gegen eine plopparme Ventilanordnung sprechen soll). Zumindest aus der Nähe sind diese Geräusche auch sehr vom Mundstück abhängig:
Bei großen Bohrungen deutlich stärker als bei engen.

Und Deinen freundlichen Rat befolgend habe ich eben 2 Stunden in meinem Übzimmer verbracht und alle verfügbaren Drehventilhörner (immerhin 6) um mich versammelt, um mich empirisch mit Deiner Aussage:

Drehrichtung gegen Luftstrom - kein Plopp
Drehrichtung gleich Luftstrom - PLOPPP


auseinanderzusetzen.

Fazit: Kann ich so nicht bestätigen.

Zunächst habe ich auf allen Hörnern nur Luft durchgeblasen auf verschieden grossen Mundstücken mit o.g. Resultat, dann das selbe mit Tönen, ebenfalls mit unterschiedlichen Bohrungen. Ich stelle bei der Nur-Luft-Version einen erhöhten Geräuschpegel bei einigen Hörnern fest, deren Ventile beim Einschalten mit dem Luftstrom drehen, bei den gegen den Luftstrom drehenden Ventilen dafür teilweise vermehrt beim Ausschalten der Ventile.
Beim Spielen sind diese Geräusche weit weniger wahrnehmbar, ebenfalls stärker bei großer Bohrung und insgesamt mit dem selben Resultat wie zuvor. Ob davon etwas im Saal zu hören wäre, wage ich zu bezweifeln.

Ich gehe davon aus, dass für die Geräuschentwicklung bei manchen Ventilen nicht allein die Drehrichtung verantwortlich ist sondern auch die Position der Maschine bezüglich der Schwingungsknoten der einzelnen Töne: Die Geräusche sind nicht in jeder Lage gleich.

Vielleicht kann Peter noch etwas zu der Diskussion beitragen?

Einstweilen herzliche Grüße vom

herbstgetönten hain
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Peter » Di 18. Apr 2017, 18:15

Es ist ein simples physikalisches Problem. In der nächsten Zeit werde ich versuchen ein Foto davon zu machen.
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » Di 18. Apr 2017, 19:56

Lieber herbstgetönter Hain!
---------------!
-------------------?
.... ------ ------------!
Was heißt das in Zeile 2,3 und 4?
Ich schreibe mir die Finger fusselig mit Erklärungen und Feststellungen, die ich selbst mit nur zwei verschiedenen Alex machte.
Wenn du lieber h.H. nicht lesen willst, bleib halt dabei. Ich kann da nichts ändern. Ich schrieb zu allererst über Bindungen die anders gehen bei verschiedenen Hörnern. Ich schrieb auch, dass ich früher die Meinung hatte Ventil drücken sei anders als auslassen.
Ich änderte meine Meinung, da ich nachdachte!
Bitte denk auch nach!
Liebe Grüße vom Hödlmoser
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » Di 18. Apr 2017, 23:55

Habe in der Galerie eine Handskizze reingestellt.
Wer's jetzt nicht begreift dem ist nicht zu helfen.
Lieber h.Hain, ich bin nicht grantig, Ich ärgere mich nur über einen gewissen Starrsinn.
Erst nicht alles durchlesen und dann immer wieder mit den gleichen Argumenten kommen.
Da müßte man eigentlich grantig werden.
Ich übe mich aber weiterhin im Frohlocken:
Fix Halleluja! Luja hob i gsogt. :evil:
Liebe Grüße vom Hödlmoser
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » Fr 21. Apr 2017, 14:57

Noch einige Zitate:
Engelbert am 7.8.2013 zu Peter
Bezüglich der Drehrichtung teile ich Deine Meinung nicht. Ich sehe in der Praxis, dass die eine nicht besser oder schlechter ist als die andere. Dafür gibt es einen ganz einfachen Beweis: Wenn man ein gedrücktes Ventil loslässt, hat man genau die andere Drehrichtung. Also hat jede Drehrichtung bei jedem Instrument genau denselben Anteil von 50%.

Peters Antwort am 8.8.2013
Und zum Schluss noch mal zum Drehsinn der Ventile:
Die Drehrichtung ist ansich natürlich egal. Es ist aber die Luft, die bei Betätigung Geräusche verusacht - wenn die Ventile im Uhrzeiger gedreht (das meinte ich mit der Luft) werden, dann schiebt sich der Steg zwischen den Einfräsungen des Wechsels vor den Luftstrom. das erzeugt ein kurzes Zisch/Schmatzgeräusch und zwar auch beim Zurückspringen des Ventil.

E. an P. am 9.8.2013
Hallo Peter!
Ich verstehe das alles mit der Drehrichtung, ob die Luft in die Blasrichtung gedreht wird oder ob sich ein Steg dem Luftstrom entgegenstellt.
Der Unterschied ist aber zumindest bei meinen Ventilen verschwindend gering bis gar nicht da.
Der erwähnte Gleichtontriller geht bei meiner F-Seite des Doppelhornes wunderbar, obwohl sich das Ventil nach Deiner Meinung in die falsche Richtung dreht. Wenn Du von der Luftaustrittsseite in das Ventil schaust, hast Du dasselbe Bild, dass sich ein Steg über das Rohr schiebt. Es handelt sich im Endeffekt um dieselbe kurzzeitige Verengung des Luftdurchgangs.
Viel wichtiger als die Drehrichtung ist die (geringe) Größe des Steges, der Dichtungsfläche. Je größer, desto mehr "ft" "ft". Je kleiner desto weniger "ft" "ft". Bei mir hat der Steg 3,8 mm, bei der Meinlschmidt-Maschine (für nicht Insider: Er beliefert fast alle in der Szene) sind es 5,6 mm!! Das ist ein riesiger Unterschied!

Hat es E. jetzt verstanden oder doch nicht? "ft" "ft" gibts bei richtiger Drehung gar nicht. Kann es ja nicht geben.

mne hat es schon am 7.5.2012 kapiert:
Eines vorneweg: Ich war einige Zeit genau der Meinung, bis mir der Denkfehler klar geworden ist:

Es handelt sich bei unbetätigtem und bei betätigtem Ventil eben nicht um den selben Luftstrom. Wenn sich also das Ventil beim "Einschalten" gegen den Durchgangsluftstrom dreht, muß es sich zwangsläufig beim "Ausschalten" gegen den umgelenkten Luftstrom drehen.


Ich hoffe aber, dass Peters und Paxmans Theorie und Erkenntnis mit der kleinen Handzeichnung in der Galerie untermauert und verstanden wird!
Liebe Grüße vom Hödlmoser
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon a.r.cor » Mi 26. Apr 2017, 22:40

Hallo Hödlmoser,

die Skizze (Galerie) ist gut gelungen und verständlich. Vielen Dank!
Habe in der aktuellen Preisliste von Gebr. Alexander eine Neuerung gesehen: Zum Preis des Modell 103 gibt es jetzt auch ein Doppelhorn mit 103er Mensur, aber dem Rohrverlauf des seltenen Modell 101 - dieses nennt sich "Modell 101 light" (gewichtsreduziert) und hat ebenso das 103er Umschaltventil (60°"Windradl"). Der Luftstrom läuft sowohl auf der F-Hornseite als auch auf der B-Hornseite zuerst in's 1. Ventil. Höchstwahrscheinlich sind die Ventil-Drücker so gefertigt, daß sich die Ventile immer "richtig herum" drehen. Möchte das Horn gerne beim nächsten Besuch in Mainz 'mal anspielen.

Viele Grüße, Achim
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon a.r.cor » Di 2. Mai 2017, 00:44

Hallo Peter,

habe erst gerade Ihre Zeilen von Januar 2013 (viewtopic.php?f=4&t=892) bzgl. des ursprünglichen Modell 101 gelesen:

"Das 101er hat eine andere Rohr/Luftführung. Die Luft kommt - ähnlich wie beim 403er - immer von der gleichen Richtung. Man könnte jetzt den Drehsinn der Ventile gut korrigieren - das kommt den Alexleuten leider nicht in den Sinn. Es hat den separaten B-Zug hinter dem Ventilblock, was zur Wasserentlehrung ausserordentlich nützlich ist. Es ist sehr schön rund (ästhetisch) gebaut. Dieses Horn in normaler Mensur gebaut, wäre wie das 403er eine gute Alternative zum 103er."

Genau diese Idee scheint Alexander also jetzt umgesetzt zu haben. Konnten Sie das "Modell 101 light" vielleicht schon anspielen?

Viele Grüße, Achim
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon triangle » Di 2. Mai 2017, 07:45

Ist dieses Alexander "Modell 101" gemeint?
http://bayreuther-festspiel-hornisten.de/203.0.html

Viele Grüße
Andreas
mein Blog tiefeshorn.de
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » Di 2. Mai 2017, 12:35

Hier ist auch die Rückseite zu sehen: http://www.rimskys-horns.com/en/productdisplay/gebralexander-101-bfylc
Schade, dass der Alexmeister kein Hornist ist und schade, dass die Hornisten, die testen, nicht die Wichtigkeit der Drehrichtung erkennen.
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