Drehrichtung der Ventile

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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon herbstgetönter Hain » So 28. Mai 2017, 13:47

Lieber Hödelmoser,

in deiner Zeichnung zur "richtigen" und "falschen" Drehrichtung sprichst du von einem Luftstau bei halbgedrücktem Ventil, also wenn der Mittelsteg des Wechsels den Ventileingang kreuzt. Ich habe in der Galerie ein Bild hochgeladen, welches genau diesen sehr kurzen Moment veranschaulicht: Der Steg ist so schmal, dass zu keinem Zeitpunkt im Ventil ein Luftstau entstehen kann, da das Lumen in keiner Position kleiner ist als das Lumen der Mundstückseele (ganz zu schweigen von dem Lippenspalt).
Unbestritten ist, dass durch den kreuzenden Wechsel aus aerodynamischer Sicht Verwirbelungen entstehen können, allerdings ist die Luftmenge und die Luftgeschwindigkeit beim Spielen viel geringer als beim Durchpusten von Luft. Damit ist jedoch noch keine Aussage über die akustischen Auswirkungen auf die schwingende Luftsäule getroffen.

Ich habe in letzter Zeit viele Hörner im Hinblick auf deine These "mit Luftstrom Plopp, gegen den Luftstrom kein Plopp" probiert
- erlaube mir den Hinweis, dass ein empirisch ermitteltes Ergebnis umso mehr Aussagekraft besitzt, je größer die Basis der Untersuchung ist.

Ergebnis (Ausnahmen bestätigen die Regel):

1. ein Ploppgeräusch ensteht durch Unter-oder Überdruck in dem geschlossenen Ventilbogen z.B. bei Temperaturschwankungen.
2. Ein Zischgräusch ist bei Einsatz von viel Luft (ohne Ton) bei "falscher" Drehrichtung hörbar, beim Spielen nicht.

Von einem besonders interessanten Beispiel will ich noch berichten:
Beim Dieter Otto Mod. 201 drehen alle Ventile in die gleiche Richtung, kein Luftrichtungswechsel bei F- und B-Seite,
allso alles bestens, nur (leider?) drehen sich alle Ventile mit dem Luftstrom...
Trotzdem funktioniert das Horn ganz hervorragend und ohne Ploppen beim Ventilwechsel. Ob sich die Spieleigenschaften des Instruments bei geänderter Drehrichtung noch verbessern würden, kann ich natürlich nicht ausschliessen. Tatsache ist aber, dass es sehr viele hervorragend spielenden Hörner auf dieser Welt gibt, bei denen der Aspekt der Drehrichtung nicht beachtet wurde.
(Dies spricht ausdrücklich nicht gegen die Anwendung dieses Kostruktionsaspekts!)

Ich persönlich gehe davon aus, dass Probleme bei Ventilwechseln vor allem mit der Position des Ventils im Mensurverlauf zusammenhängen (also abhängig vom jeweiligen Oberton und dessen Schwingungsknoten sind).

Bisher haben wir nur über Drehventil-Maschinen gesprochen. Ich möchte abschliessend noch darauf hinweisen, dass es bei den seltenen Hörnern mit Perinetventilen, vor allem aber beim Wiener Doppelpumpenventil immer zu einer Lumenverengung beim Ein- und Ausschalten des Ventilbogens kommt, da bei diesen Ventilen zwangsläufig der Steg der Pumpen den Luftstrom / die Schallwelle kreuzt.
Interessanterweise gelingen aber gerade auf diesen Ventiltypen die schönsten (Ventil-)Bindungen.

Freundlich grüßt

herbstgetönter Hain
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Peter » So 28. Mai 2017, 14:15

hallo herbstgetönter Hain, hier nur kurz eine Antwort:
herbstgetönter Hain hat geschrieben:1. ein Ploppgeräusch ensteht durch Unter-oder Überdruck in dem geschlossenen Ventilbogen z.B. bei Temperaturschwankungen.
2. Ein Zischgräusch ist bei Einsatz von viel Luft (ohne Ton) bei "falscher" Drehrichtung hörbar, beim Spielen nicht.


Dieser Feststellung ist richtig. Ich spreche aber immer und ausschließlich von den Zischgeräuschen - also von Punkt 2. Deines Zitats.
Auch das man die Zischgeräusche beim Spielen angeblich nicht hört, stimmt.
Aber der Fakt der Falschdrehung (mit der Luft) bleibt, ob man ihn hört oder nicht. Er erschwert geschmeidige Bindungen merkbar.
Mir ist es an sich egal, aber ich kann nicht verstehen, dass man diese simple Tatsache nicht wahrhaben will.
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » Mo 29. Mai 2017, 16:43

Lieber Peter!
Wenn manche Leute eine fixe Idee oder Meinung haben, können sie nicht andere Meinungen akzeptieren.
Ganz zu Beginn dieses Topics schrieb ich:
Mit meinem neu erworbenen uralten 102 stellte ich fest, dass auf dem B-Horn die 3.Ventilbindungen weicher als auf meinem 103 sind.
Aber die Ventile 1 und 2 schlechter binden. Dank der Drehrichtung der Ventile.

Deine letzte Behauptung kann ich nur bestätigen und dich zitieren:
Aber der Fakt der Falschdrehung (mit der Luft) bleibt, ob man ihn hört oder nicht. Er erschwert geschmeidige Bindungen merkbar.
Mir ist es an sich egal, aber ich kann nicht verstehen, dass man diese simple Tatsache nicht wahrhaben will.

So ist es!
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon kronihorn » Mo 29. Mai 2017, 17:15

Mich täte interessieren, wie das bei den Wienerhörner mit der Luft ist. Kann man das irgendwie vergleichen? Ich meine die Bindungen.

Kronihorn :)
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » Do 1. Jun 2017, 19:39

Peters Meisterwerk bei Alexander, das Modell 403, ist hier auch mit seiner Rückseite zu sehen:
http://www.rimskys-horns.com/productdisplay/gebralexander-403-bf-galk
Liebe Grüße vom Hödlmoser
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Peter » Fr 16. Jun 2017, 12:37

Seht in der Galerie 3 Fotos!
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » So 25. Jun 2017, 10:39

Welcher Beitrag war es?
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » So 23. Jul 2017, 22:19

Lieber Peter, welcher Beitrag war dies (Alex 403)
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Peter » Mo 24. Jul 2017, 17:18

Galere: Drehrichtung der Ventile

Re: Drehrichtung der Ventile
Frage von Hödlmoser » So 23. Jul 2017, 22:19
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Re: Drehrichtung der Ventile

Beitragvon Hödlmoser » Mi 26. Jul 2017, 10:17

Lieber Peter!
Ich wollte nur wissen, ob du auch eine Internetseite über dein Alex 403s hast, nachdem ich auf Rimsky Hornseite verwiesen hatte, wo man die Rückseite des 403s sehen kann.
Liebe Grüße vom Hödlmoser
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