Es auf F Umbau

[oppitz]

Hallo,

um wieviel cm muss man theoretisch die Züge eines Es-Hornes kürzen, wenn man es in F Stimmung haben möchte?

Der Hauptzug (wenn mit "Kringel") muss ein neuer gemacht werden, aber die Stimmzüge sollten doch nicht arg viel abweichen... würde gar ein "ganz reinschieben" schon reichen?

Habe ein Alexander Horn von 1935 bekommen... mit nettem Kranz am Trichter, Zustand scheint o.k., aber es ist eben leider in Es... der Klang ist auch schön und es spielt sich ganz angenehm (zumindest bis zum B2, dem 16. Naturton auf dem Es Horn)

[dszy]

viewtopic.php?f=8&t=1234&p=8922&hilit=hersteller#p8205
Laut Peters letztem post in obigen threat:
"Dann müssten jedoch die Ventilzüge 1 um weitere 3cm; 2.Ventil um 1,5cm und das 3.Ventil ca. 4,5 cm zusätzlich ausgezogen werden."
Das bezieht sich auf das umstimmen von F nach Es.

[oppitz]

http://www.wienerhorn.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=1234&p=8922&hilit=hersteller#p8205
Laut Peters letztem post in obigen threat:
"Dann müssten jedoch die Ventilzüge 1 um weitere 3cm; 2.Ventil um 1,5cm und das 3.Ventil ca. 4,5 cm zusätzlich ausgezogen werden."
Das bezieht sich auf das umstimmen von F nach Es.

- um "weitere" x-cm... das wären beim ersten Ventil 3+1,5 = 4,5 cm. Was aber ist genau gemeint... das Ventil um eben diese 4,5cm zu verlängern oder es um 4,5 cm auszuziehen, das wäre eine Verlängerung von 9cm. Aber selbst 4,5 cm kommen mir schon viel vor.

[Günther]

Hier hilft vielleicht folgende Tabelle eines Herstellers:

Längen.png (321.55 KiB) 6919-mal betrachtet

[dszy]

Das "weiter" bezog sich nach meinem Verständnis auf die zuvor disktierte höhere Militär Stimmung.

[Peter]

Das Es- Horn ist ca.48cm länger als das F-Horn. Nach dieser meiner Rechnung ist

1. Ventil Es-Horn. 54 cm 1. Ventil F-Horn 48 cm. Differenz 6 cm
2. Ventil Es-Horn. 27 cm 2. Ventil F-Horn. 24 cm. Differenz 3 cm
3. Ventil Es-Horn 86 cm 3. Ventil F-Horn 76 cm. Differenz 10 cm

[oppitz]

Danke für die Antworten und die Tabelle.

Bin ehrlich etwas überrascht, dass es doch "so viel" ist.
Da wird sich ein Umbau nicht lohnen, denke ich. Bei Interesse kann ich mal Bilder vom betreffenden Horn einstellen.

[Peter]

Eigentlich ist die Rechnerei sehr einfach: Man richtet sich nach der Naturtonreihe. (nicht! nach der temperierten Stimmung)

Die sich verkleinernden Abstände der Naturtonreihe richten sich nach rein mathematischen Verhältnissen.

Der erste Ganztonabstand ist zwischen dem 8. und 9. Oberton. Also 9/8 der Reihe. Beim F-Horn 384 (8/8tel ) + 48 (das 9. Achtel). = 1/8tel

Der erste Halbtonabstand ist eigentlich 16/15, meist gebraucht man aber den glatten Halbton 17/16 = 1/16tel

Bei der Terz nimmt man gerne 6/5 = 1/5

Übrigens: die gedruckte Längentabelle, entspricht älteren Erfahrungswerten (nicht errechneten Werten) und ist nur ungefähr.

Es ist nämlich ausserordentlich schwer die akustische Länge bei konischen Instrumenten mit ausladenden Schalltrichter, Mundstück und Hand im Schall genau von Hand zu messen.

Ich habe das mit einem Versuch und Rückschlüssen ermittelt:

immer F.Horn!
1. Habe das hohe C (c3 =16.Naturton)) gespielt und mit einem Stimmgerät gemessen.
2 Dann habe ich zwischen dem Hauptstimmzug und dem Horn eine Verlängerung eingefügt, die ich bezüglich der Länge fein abstimmen konnte.
3. Jetzt ich das hohe cis3 = 17.Naturton geblasen.
4. Jetzt habe ich an der Feinabstimmung der Verlängerung so lange rum gezogen bis die Tonhöhe von Stufe 1 mit Stufe 3 absolut identisch (Stimmgerät) war.
5. Zum Schluss habe ich die Verlängerung von Hand genau vermessen - das Ergebnis ist die genau Länge eines Halbtones - mal 16 multipliziert = Gesamtlänge des Hornes, einschl. Mundstück ,Hand usw.

Natürlich kann ich nicht bestreiten, dass es auf Grund von Obertonverszerrungen minimale Abweichungen gibt.
Aber als allgemeine Rechengrundlage taugt das Prinzip sehr gut.

[oppitz]

Eigentlich ist die Rechnerei sehr einfach: Man richtet sich nach der Naturtonreihe. (nicht! nach der temperierten Stimmung)

Die sich verkleinernden Abstände der Naturtonreihe richten sich nach rein mathematischen Verhältnissen.

Der erste Ganztonabstand ist zwischen dem 8. und 9. Oberton. Also 9/8 der Reihe. Beim F-Horn 384 (8/8tel ) + 48 (das 9. Achtel). = 1/8tel

Der erste Halbtonabstand ist eigentlich 16/15, meist gebraucht man aber den glatten Halbton 17/16 = 1/16tel

Bei der Terz nimmt man gerne 6/5 = 1/5

Übrigens: die gedruckte Längentabelle, entspricht älteren Erfahrungswerten (nicht errechneten Werten) und ist nur ungefähr.

Es ist nämlich ausserordentlich schwer die akustische Länge bei konischen Instrumenten mit ausladenden Schalltrichter, Mundstück und Hand im Schall genau von Hand zu messen.

Ich habe das mit einem Versuch und Rückschlüssen ermittelt:

immer F.Horn!
1. Habe das hohe C (c3 =16.Naturton)) gespielt und mit einem Stimmgerät gemessen.
2 Dann habe ich zwischen dem Hauptstimmzug und dem Horn eine Verlängerung eingefügt, die ich bezüglich der Länge fein abstimmen konnte.
3. Jetzt ich das hohe cis3 = 17.Naturton geblasen.
4. Jetzt habe ich an der Feinabstimmung der Verlängerung so lange rum gezogen bis die Tonhöhe von Stufe 1 mit Stufe 3 absolut identisch (Stimmgerät) war.
5. Zum Schluss habe ich die Verlängerung von Hand genau vermessen - das Ergebnis ist die genau Länge eines Halbtones - mal 16 multipliziert = Gesamtlänge des Hornes, einschl. Mundstück ,Hand usw.

Natürlich kann ich nicht bestreiten, dass es auf Grund von Obertonverszerrungen minimale Abweichungen gibt.
Aber als allgemeine Rechengrundlage taugt das Prinzip sehr gut.

Danke für die ausführliche Erklärung.

Wie gesagt, war nur verwundert, dass der Auszug bei nur einem Ton tiefer (F -> Es) so heftig ausfällt... da man aber eh etwas ausziehen soll, reicht es u.U. die Stimmzüge komplett drin zu lassen und etwas zu korrigieren... zumindest werde ich das versuchen, bevor man für arbeiten (zu) viel Geld in die Hand nehmen muss.

Hier mal Bilder vom Horn: http://www.wienerhorn.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=1503

[Peter]

lieber oppitz,

wenn das das Horn in Es ist, welches Du umbauen willst, dann folgendes:

Das Horn sieht wie ein F-Horn aus. Es hat den Hauptzug mit dem Kringel. Tausche den gegen einen ganz kurzen Hauptzug aus.

Die Ventilzüge sehen mir für ein Es-Horn viel zu kurz aus!

Messe sie mal von Hand aus., oder verfahre, wie ich es im vorigen Beitrag erklärt habe.

1. Spiele das c2 (8. Naturton) und kontrolliere es mit dem Stimmgerät.
2 Spiele das c2 mit dem 1. Ventil (9.Oberton) Ziehe den 1. Ventilbogen so lang raus oder rein bist die Töne gleich klingen
3. Messe von Hand die Länge des 1. Ventilbogen mit der >Hand (evtl. mit einer Schnur) aus .Der Luftdurchgang am Ventil ist ca. 3 cm
4- Ist die Länge ca 48cm, dann ist das Horn 384cm.
5 berechne den Halbton (ca 24 cm) und das 3. Ventil. (ca 76cm)

Alles im allen glaube ich, das das Es-Horn ursprünglich ein F-Horn war, das die Ventilzüge F-Züge sind. die man bequem nach Es ausziehen kann