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Re: e'''

Beitragvon hornbach » Do 14. Jun 2012, 23:40

Hallo Hornveilchen,

auch wenn du mit den Antworten schon zufrieden bist, noch ein paar Anmerkungen:

e2 mit B-2 ist der 8.Naturton, also die (reine) Oktave zum Grundton
e2 mit F-0 ist der 10. Naturton, also die große Naturterz zum Grundton

m.E. kann man nicht allgemein sagen, ein "Griff" (bzgl. Hornwahl) stimmt besser oder schlechter. Es kommt oft auf den harmonischen oder melodischen Kontext an (abgesehen davon dass man aus diesem Grund die Töne - egal wie gegriffen - dem Gehör nach mit mehr oder weniger Korrekturen entsprechend anpassen kann):

z.B.
- In E-Dur- oder in A-Dur-Akkorden (F-Notation) dürfte für das e2 i.a. B-2 besser als F-0 passen (da Grundton bzw. Quinte).
- In C-Dur (wenn z.B. ein reiner Akkordklang gewünscht wird) dürfte für das e2 i.a. F-0 auch gut passen (da reine Dur-Terz als Oberton). Dies gilt allerdings z.B. nicht für Begleitfunktionen der Dur-Terz, wenn ein Solo-Instrument aus melodischen Gründen die Dur-Terz (weitaus) höher intoniert (da dadurch z.B. der Klang "strahlender" wird).
- es gäbe auch noch F-12 (wäre der 12. Naturton, also Quinte zum Grundton), das steht jedoch in deiner Grifftabelle nicht drin. Das ist m.E. wieder mal ein gutes Bsp., die Griffe von Grifftabellen bzgl. der Naturton-Nummer und dessen Funktion (=Intervall bzgl. Grundton) zu hinterfragen und ggf. geeignetere Alternativgriffe zu suchen.

Diese Überlegungen gelten nur für das e2. Anlalog kann man sich diese Dinge für jeden Ton überlegen. Ich vermute fast, dass der Prof. mit seinem Naturtöne-Beitrag derartiges (und zwar umfassend und verallgemeinert) gemeint hat.

M.E. sind für eine gute Intonation und insbes. für die Wahl der Griffe zusätzlich zu einem guten Gehör vor allem eine Kenntnis aller Naturtonreihen sowie gewisse Akustik- und einfache Tonsatzkenntnisse vorteilhaft (letzteres bzgl. der Funktionalität der Töne).

Gruß hornbach
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Re: e'''

Beitragvon Peter » Fr 15. Jun 2012, 10:27

Liebes Hornveilchen!
hornveilchen hat geschrieben:Benutze ausschließlich diese hier, ohne Alternativen, und ich beherrsche sie wirklich im gesamten Umfang bis ganz nach unten
http://boerger.org/horn/finger.shtml
Aber das war gar nicht meine Frage. Eigentlich hat Peter sie bereits am besten beantwortet. B-2 für e2 stimmt am besten, also F-0 eher nicht für diesen Ton. Es ging mir wirklich nur um das e2.


Leider ist diese Grifftabelle von boerger falsch! Zumindest wird des2/cis2 auf dem F-Horn 2 gegriffen und d2 0. Dieser Boerger ist offensichtlich ein Trompeter, der nicht so genau die Horngriffe kennt. Dass er das Stopfventil, welches bei einfachen B-Hörnern selbstverständlich ist, "Trigger" nennt, ist ein Indiz für meine Vermutung. Ich begegne vielen jungen Schüler, die gnadenlos "die falschen Griffe" verwenden. "Mein Lehrer hat das gesagt!" und es geht doch.
Gewiss, aber die Töne sind dann doch zu tief! "Ach, das ist doch egal!"
Das zeigt leider, das die überwiegend B-Horn fixierten deutschen Lehrer, einige wesentlichen Wissenslücken haben. Ich finde das sehr schade!
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Re: e'''

Beitragvon Christian123 » Sa 10. Jun 2017, 20:01

Prof hat geschrieben:Liebes Hornvewilchen !

Es wäre vielleichtt an der Zeit für Dich, Dir bezüglich der Grifftabeller auf den F-Horn und dem B-Horn etwas
Gedanken zu machen. Schreib Dir doch einmal die Naturtöne für beide Hörner auf:

F-Horn: (notiert - klingt eben eine Quinte tiefer)

C-c-g-c1-e1-g1-b1-c2-d2-e2-(f2)-g2-usw.

B-Horn: F-f-c-f1-a1-c2-es2-f2-g2-a2-usw.

Daraus kannst Du Dir eine schöne Grifftabelle selbst basteln. Fang doch gleich damit an.
Erst einmal alle Naturtöne jeweils um 1/2 Ton vermindert (2.Ventil).
Dann alle Naturtöne um jeweils 1/1 Ton vermindert (1.Ventil).
Zuletzt noch alle Naturtöne um 1 1/2 Töne vermindert (3.Ventil). Das ist allerdings nicht
überall brauchbar. Du kannst ja auch 1. & 2. Ventil kombinieren (etwas hoch, funktioniert jedoch).

Ganz am Schluß schreib noch die möglichen Töne der beiden Hörner auf, die bei den Ventilkombinationen
1. & 3. Ventil möglich sind. F-Horn + 1 & 3 = tiefes C-Horn
B-Horn + 1 & 3 ergibt wieder F-Horn.

Die Kombinationen 2 & 3 und 1+2+3 sind nicht gut brauchbar. 2 + 3 kommt aber auf dem
B-Horn für des1 und cis2/des2 vor.

Und jetzt an die Arbeit. Es gibt da einiges an Theorie aufzuarbeiten.


Darf ich hier auch mal nachfragen. Ich habe seit letzter Woche vom B Horn zum Doppelhorn 'aufgerüstet' und mache mich gerade mit den Griffen und der Theorie vertraut. Ich dachte daran im ersten Ansatz F Horn im Bereich bis e2 zu verwenden und wollte jetzt möglichst erst mal alles auf dem F Horn spielen (sonst komm ich da ja nie rein...)

Ich habe mir so eine Grifftabelle von Yamaha besorgt, vielleicht taugt die auch nix, zumindest spielt die das gis/as1 auf 23 (wie ich es übrigens auch schon immer auf dem B Horn spiele) , das wird hier für beide Fälle nicht empfohlen. Demnach müsste ich dann wohl b1 als Naturton spielen (statt auf 1), a1 auf 2 (statt 12) und gis/as1 auf 1 (statt 23), aber das hieße den 7. Naturton spielen der ja eigentlich nicht richtig passt. Ich bin gerade etwas verwirrt, zumal mir die Empfehlung der Yamaha Tabelle logischer erscheint.

Bestimmt könnt ihr das erläutern.
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Re: e'''

Beitragvon klangwelt » So 11. Jun 2017, 12:46

Christian123 hat geschrieben:Ich habe mir so eine Grifftabelle von Yamaha besorgt, vielleicht taugt die auch nix, zumindest spielt die das gis/as1 auf 23 (wie ich es übrigens auch schon immer auf dem B Horn spiele).

Wahrscheinlich meinst Du die Grifftabelle, die auch in der Bedienungsanleitung für die Yamaha-Hörner (https://de.yamaha.com/files/download/ot ... German.pdf) enthalten ist. In dieser Grifftabelle sind, so weit ich das sehe, alle Griffe richtig angegeben. Das eingestrichene Gis/As wird mit der Ventilkombination 2/3 gespielt. Auf dem F-Horn wüsste ich auch keine sinnvolle Alternative zu diesem Griff. Auch in den tieferen Oktaven wird das Gis auf dem F-Horn 2/3 gegriffen - anders geht es überhaupt nicht. Nur in der zweigestrichenen Oktave sind beim Gis F-Horn-Hilfsgriffe möglich (und dort auch sinnvoll, weil das Gis2 auf F2/3 nicht der angenehmste Ton ist).
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Re: e'''

Beitragvon Christian123 » So 11. Jun 2017, 15:20

Ja danke, so hatte ich das auch vermutet. Aber ich konnte mir nicht vorstellen (und kann es auch weiterhin nicht) dass der Prof das von mir zitierte einfach so dahin geschrieben hat. Insofern ging meine Frage nach dem Hintergrund dazu.
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Re: e'''

Beitragvon triangle » Di 13. Jun 2017, 10:54

Der Hintergrund ist folgender.
Zu einer Note soll der Hornist nicht nur den "Griff" und die Tonhöhe erkennen, sondern auch wissen, auf welchem Naturton die Note sich befindet.
Das wir hier Transposition, Funktion in der Tonart, Artikulation usw. außer Acht lassen versteht sich.

Da ich in meinem Hornstudium die vom Prof geforderte Fleißarbeit nie zu Papier gebracht habe, hole ich dies hier gewissenhaft nach.
... und dies beim musizieren Wissen und nicht nur theoretisch ausrechnen können...

Viele Grüße
Andreas
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Re: e'''

Beitragvon Christian123 » Mi 14. Jun 2017, 22:21

So hatte ich mir das jetzt auch zusammengestellt. Mich hatte halt nur gewundert, weshalb der Prof meinte 23 sei mindestens auf dem F Horn ungeeignet, wo es doch nur eine Alternative auf dem ungenauen 7. Naturton gibt.

Aber ok, er scheint hier eher nicht mehr zu schreiben, dann ist das für mich auch so ok.
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Re: e'''

Beitragvon oppitz » Fr 16. Jun 2017, 21:18

ich bin eher verwundert, dass in einem Faden der "e3" heisst, alle Tabellen nur bis c3 reichen...
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Re: e'''

Beitragvon HHHornist » Sa 17. Jun 2017, 16:01

Hallo Leute,
da gerade von Grifftabellen die Rede ist...
Ich hab vor Jahren mal eine "wirklich vollständige Grifftabelle" gebastelt.
Vielleicht könnt Ihr was damit anfangen.
Die Noten enden zwar beim e''' aber die Griffe gehen weiter.

Viele Grüße
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Re: e'''

Beitragvon wombat » Sa 17. Jun 2017, 19:58

Hallo HHHornist,

die Darstellung zeigt sehr schön das Auffächern der Griffmöglichkeiten aufgrund der sich überlappenden Möglichkeiten die sich aus den immer dichter zusammen liegenden Naturtönen ergeben. - Sag, könntest Du die Tabelle/Übersicht in ein PDF drucken/exportieren und erneut hochladen? So manche Griffe sind nur sehr schwer zu erkennen in der kompromierten JPG-Ansicht. Dennoch und schon vorab: Riesen Dank, die Darstellung ist hilfreich sowohl für einen selbst, Leuten denen man was beibringen möchte oder mit denen man diskutieren muss, dass Horn spielen nix mit Knöpfe drücken und reinhupen zu tun hat ;)

Vielen Dank,

Wombat
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