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Thema: Leutgeb neueste Nachrichten |
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Die Schillinge stammen noch aus der Zeit vor der Euro-Einführung in Österreich (also umgerechnet) - zu Mozarts Zeiten wurde in unterschiedlichen Versionen des Gulden abgerechnet.
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Und Souvereigns, Louis d`Or, MT-Taler, Kreuzer, Heller, Kronen, ein wüstes Durcheinander. Gab es auch schon "Vreneli" ? Und Gulden jeder Sorte mit unterschiedlichsten Werten ! Wie wurde damals Steuer eingetrieben ? Wie in China vom Steuereintreiber beim Hausbesuch (noch heute !) ? Und den konnte man besoffen machen und mit Gefälligkeiten (Geld) milde stimmen.
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Mitglieder (zur selben Zeit am selben Ort) waren auch Johann Graf Esterhazy und Fürst Nikolaus Esterhazy. Also im Gegensatz zu Haydn und Mozart Leute von "ganz oben".... aber trotzem wurde die Feimauerei auch bekämpft und die Geheimpolizei von Joseph II hat sie überwacht. Die Herrschenden haben damals also bemerkt, dass sich die Zeiten ändern..........
Leutgeb als Logenmitglied ist natürlich wirklich reine Spekulation aufgund der zeitlichen und personellen Nähe. Wenn ich tippen müßte würde ich aber "Ja" sagen.
Dass er ein "Idiot" im Sinne von "geistig einfacher Mensch" gewesen sein soll, ist kaum glaubhaft darstellbar.
Was die Farben und "Bemerkungen" angeht muss ich wohl die Darstellung des Fachmanns (=Prof) als eindeutig sachkundiger glauben.
Das liebe Geld:
Im Gegensatz zu Leutgeb´s Leben ist die Numismatik recht gut erforscht. Überraschungen gibt es da kaum noch. Man darf auf keinen Fall in "heutigen Währungskategorien" denken. Der Wert des Geldes bezog sich vor allem auf den Edelmetallgehalt der Münze und darauf wie gesichert die Herrschaft des Münzherrn war (der Typ dessen Kopf oder Wappen auf der Vorderseite abgebildet ist). "Gulden" war einfach "Golden" eine Goldmünze also. Erst später wurde daraus eine Währungsbezeichung unabhängig vom Metall (zum Beispiel der Niederländische Gulden). Im ausgehenden Mittelalter, fühe Neuzeit waren in Europa Gulden, Dukaten, Nobel (alles Goldmünzen) unterschiedlichster Münzherren in Umlauf(Nationalitäten oder Länder waren damals relativ Wurscht, es zählten Gott und der Fürst.) Als der Handel zunahm und das Gold knapp wurde ging man dazu über, größere Silbermünzen zu schlagen, die ihren Wert auf Gold bezogen. Die bekannteste ist heute der "Jochachimstaler Guldiner". Von dieser Münze hat sich später die Bezeichung "Thaler, Taler, Dollar und div. andere" abgeleitet. Der Thaler hat sich dann in (Nord)deutschland und im "internationalen" Handel bis ins 19. Jahrhundert hinein durchgesetzt. Das geprägte Gold blieb aber von der Antike bis zu Beginn des letzten Jahrhunderts Grundlage der Weltwirtschaft. Die großen Silbermünzen (z.B. Thaler) waren das Zahlgeld im Alltag. Eine Vermögensbewertung wurde demnach i.d.R. in Gold (in Süddeutschland (incl. Österreichs) i.d.R. = Gulden) getroffen.
Zur relevanten Zeit prägte Österreich sowohl Gulden als auch Thaler (daneben natürlch auch Kleinmünzen aus unedlen Metallen für den morgendlichen Gang zum Bäcker).
Der bekannte österreichische "Maria-Theresia-Thaler" ist übrigens die "erfolgreichste Münze" aller Zeiten. Sie war das bestimmende Zahlungsmittel in den arabischen Ländern und im Norden und Osten Afrikas. Die Leute dort wußten "wo diese Dame drauf ist, stimmt der Silbergehalt". Österreichs Staatskasse wurde damit so gefüllt, dass der gute alte Fridericus Rex im neidischen Norden versucht hat, eine ähnliche Handelsmünze mit seinem Kopf zu prägen. Na ja, er hat es nicht versucht sondern getan aber der Erfolg dieser Münze blieb dann aus(militärisch konnte er sich scheinbar gekonnter durchsetzten). Österreich war allerdings auch nicht "überkorrekt" beim Umgang mit der Münzerrei. Nachdem die "alte Dame" tot war, hat man diesen Thaler, mit ihrem Abbild, einfach für den "Süd-Ost-Handel" fleißig weitergeprägt. In über 200 Jahren wurden über 400 Millionen Stück geprägt und ausgegeben. Damit ist diese Münze sozusagen der "VW Käfer der Münzen" Sie war in Österreich bis 1852 gesetzliches Zahlungsmittel und bis 1892 in Umlauf (österreichisch-ungarische Währrungsreform). In einigen Gegenden Afrikas war sie das einzige anerkannte Zahlungsmittel. Die Verbreitung fand bis bis nach China statt. Nach dem Tod der Kaiserin wurden im kaiserlichen Österreich bis zur Republik übrigens weitere 418 Münztypen herausgegeben, davon 94 Goldmünzen.
Die ganze Münzlandschaft des 18.Jahrhunderts im damaligen "Römisch-Deutschen-Reich" - eischließlich Österreichs) ist insgesammt so verworren (für uns heute lebende Menschen), wie die Landkarten dieser Zeit. Fast so viele Währungen wie Fürsten mit unterschiedlichsten Münzgewichten (Die Bezeichnug "Mark" ist in diesem Zusammenhang übrigens nichts anderes als eine Gewichtseinheit). Österreich selbst prägte in seinen westdeutschen Ländern (heute Belgien und süd-westliches Baden-Württemberg) andere Thaler als in den Stammlanden (die Details lass ich mal weg).
Der grenzüberschreitende Handel fand dann mit Münzwaagen, mit viel Erfahrung oder mit der Einstellung "ich nehm nur Maria-Theresia-Taler"(z.B.) statt. Oftmals wurden "fremde Währungen" auch mit einer "Wertbestätigung" versehen. Zum Beispiel erhielt ein sächsischer Gulden (Wert in Silber =2/3 Thaler) aus dem Jahr 1678 einen fränkischen Gegenstempel im Wert von 60 Kreuzern. 
Zwischenfrage: Alles klar soweit?
Der Schilling war (das wissen jetzt wieder alle) die Währung der Republik Österreich bis zur Einführung des Euro. Aber die Bezeichnung "Schilling" ist ebenfalls uralt und wurde queer durch Europa vor allem für Kleinmünzen verwendet. Diese waren, bevor die Technik alle möglichen Legierungen zulies, in der Regel aus Kupfer. Die bekanntesten waren, neben dem Schilling: Deut, Groschen, Pfennig...etc...etc....etc p.p.p
Nach dem Untergang der "Heiligen Römischen Reiches" und der allmählichen Entstehung der Nationalstaaten veränderte sich die komplexe Münzlandschaft. Im Gegensatz zu Österreich war Preußen unter dem Druck Napoleons vollständig zusammengebrochen. Dies erzwang in Preußen jedoch radikale innere Reformen, die sich auch auf das Münzwesen auswirkten und allmählich zum Vorteil für den preußischen Staat wurden. 1821 wurde das preußische Münzwesen auf der Grundlage des Graumannschen Münzfußes neu geordnet. Preußen versuchte nun seine Taler immer weiter in die Nachbarstaaten, vor allem nach Süddeutschland, zu verbreiten.... Die "Kleinen" (Baden, Bayern, Württemberg u.a.) wehrten sich, in dem sie unter sich 1837 im Münchner Münzvertrag eine einheitliche Münzpolitik verfolgten...... Die Entwicklung zum "Einheitsgeld" hatte begonnen.
Kurz: Wenn ihr die großen Silbermünzen in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderte dann anschaut, wird euch eines auffallen:
"Souvereign Victorias (England), Franc Napoleons III, 3 Mark Wilhelm II (Deutsches Reich), USA-Silber-Dollar, "Mexiko-Dollar"...etc." Alle nahezu gleiche Größe und gleiches Gewicht.
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Für die Zeit Mozarts ist es eher interessanter einen Vergleich über Einkommen / Preise zu machen. Über die "Währung" wird sich einem modernen Menschen so gut wie nichts erschließen.
Ich versuch dies mal mit folgendem Ansatz darzustellen:
Ort: Hoechst,
Zeit: 1760,
Währung: 1 Gulden=60!!!(nix da mit dezimal!) Kreuzer
Monatseinkommen in der Porzelanmanufaktur (=Luxusgut), Hoechst:
Direktor: 33 1/3 Gulden
Kontrolleur: 16 2/3 Gulden
Blumenmaler : 30-35 Gulden
Farbenhersteller: 20 Gulden
Lehrjunge: 5 Gulden
Tagelöhner: 8 Gulden
Preise:
Herrschaftsmahlzeit: 36-48 Kreuzer
Dienermahlzeit: 12 Kreuzer
Wochenmiete in guter Herberge: 45 Kreuzer
1 Tag Stallmiete für ein Pferd: 1 Kreuzer
1 Tagesmiete für eine Kutsche: 4 1/2 Gulden !!!!
DAS Standessymbol der damaligen Zeit! Mozart hatte angeblich zeitweise eine eigene Kutsche. Wie sieht das bei Leutgeb aus?
Holztransport vom Wald in die Stadt: 2 Gulden
Quelle: Fassbender, Battenberg, 1994
Die im threat genannten Aktiva und Passiva des Vermögens, sowie die Darlehen betreffen zwar einen über 20 Jahre späteren Zeitraum, in einem anderen Reichsteil aber eines wird denke ich ersichtlich: Die Beträge waren wahrscheinlich keine "peanuts". Und die Kredite wurden sicher nicht an "Hinz" und "Kunz" vergeben! Ich bleib dabei, dass ein wesentliche Ursache sich untereinander solch hohe Kredite zu gewähren in der gemeinsamen Freimaurerei zu suchen sein KÖNNTE! Vermutung!!!
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@ Professor:
ein möglicher guter Grund Leutgeb in eine Loge aufzunehmen könnten doch vielleicht auch seine mögliche Verbindung zu Leuten am kirchlichen Salzburger Hof gewesen sein?
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Lieber Dirk !
Die Freimaurer pflegten auch Freidenker zu sein. In der Hocharistokratie (=hochstehende Herrschaft) gab es auch Freimaurer, die aufgrund ihres Standes gleich in den höchsten Grad aufgenommen wurden und oft davon gar nichts wußten. Der Souverän galt immer auch als oberster Repräsentant der Loge. Bei den Logen muß auch unbedingt zwischen allgemeinen Logen, die sich sehr um das Gemeingut und die Wohlfahrt kümmerten, und den sogenannten Geheimlogen, die auch staatsstreichähnliche Philosophien und Pläne entwickelten um ihre Macht ausüben zu können, unterschieden werden. Auch diese Logen dachten im Interesse der Allgemeinheit zu handeln. Sie fühlten sich dazu berufen. Leutgeb hatte damit sicher nichts zu tun. Im Großteil seines Lebens war er mit Ausnahme der Jahre in Salzburg und der paar Jahre bei Grassalkovich nur ein freischaffender Musikus, der allerdings auch manchmal ganz gut verdiente (siehe Mailand, Frankfurt und Paris). Diese Tätigkeit brachte es auch mit sich, daß er manchmal Schwierigkeiten hatte, sogenannte "tote Zeiten" finanziell zu überbrücken. Das ist den meisten Normalbürgern heute auch geläufig. Deshalb ist nicht anzunehmen, daß Leutgeb sich ein eigenes Fahrzeug leisten konnte. Leopold Mozart ist halt einmal oder mehrmals finanziell eingesprungen. Warum ? Erstens, weil er es sich mit seinem überdurchschnittlichen Einkommen leisten konnte, zweitens, weil er mit Leutgeb gut befreundet war, und drittens, weil es damals noch so etwas wie persönlichem Vertrauen gab.
Der Käse- und Wursthandel war übrigens zum Zeitpunkt der Rückkehr der Leutgebs nach Wien bereits von Josephs Schwiegermutter anderweitig verkauft worden. Es gab da übrigens noch einen professionell hornblasenden Leutgeb in Wien, Leopold Leutgeb.
Musiker haben sich damals auch mit Kopierarbeiten durchgeschlagen; man spielte bei allen Gelegenheiten vom Gottesdienst, Tanzereien bis zu Einweihungen und Begräbnissen. Gute Leute waren immer gefragt. Und Joseph Leutgeb muß professionell zumindest bis 1792 gespielt haben. Wie hätte er sonst seiner späteren Witwa Franziska eine Rente erwirtschaften sollen. Die Beiträge und die Mitgliedschaft (Eintrittseinlage) waren ganz schön happig. Unter Joseph II. war es wegen der neuen einheitlichen Maßnahmen zur Sparsamkeitserziehung (siehe Mozarts Begräbnis) bei den Begräbnissen mit der Trauermusik zu Ende.
Leutgeb muß mit mitte 50 noch ziemlich gut gespielt haben, hätte Mozart sonst für ihn das Quintett und die Konzerte komponiert, oder hätte er mit 52 noch den weit geschätzten Solohornisten der Hofoper, Martin von Rupp, vertreten dürfen ?
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Lieber Prof,
ich habe in meiner bisherigen Vorstellung Leutgeb innerhalb der damaligen sozialen Gesellschaft so in etwa "auf einer Höhe" mit den beiden Mozarts und Haydn gesehen. Also im Vergleich zur damaligen Hocharistokratie "ganz weit unten".
Es war ja damals wahrscheinlich nicht so wie heute, dass die Namen "Mozart" und "Haydn" jedes Kind kannte und man sie mit Ehrfurcht aussprach. Sie waren doch zu ihrer Lebzeit für ihre Mitmenschen wahrscheinlich eher ganz gewöhnliche Musiker (vielleicht mit etwas mehr Talent gesegnet)?
Da die Mozarts und Haydn Mitglieder in (dann wahrscheinlich allgemeinen?) Logen waren, kann ich mich innerlich von meiner Idee noch nicht so ganz verabschieden. Sie haben (meine ich mich zu erinnern, ohne dass ich jetzt nachsehe) irgendwo in der Diskussion auch selbst sinngemäß geschrieben, dass Leutgebs Gehalt während der Salzburger Zeit höher war als das von W.A. Mozart (der damals feilich noch sehr jung gewesen sein muss).
Also die "soziale Stellung" von Mozart und Leutgeb waren im meiner Gedankenwelt bisher vergleichbar. Liege ich da grundsätzlich falsch?
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Ooops, Dirk, hab gerade im N24 super(??) neudeutsch gehört: "Es regnet und windet noch immer sehr stark !" (Bericht vom Hurrican in Houston.
Jetzt zu Leutgeb:
auch wenn er in Salzburg anfangs doppelt so viel bekam wie der junge Mozart, war das nichts Besonderes und trotzdem noch immer im Bereich der Dienerlöhne. Mozart hatte eben viel weniger. Musiker waren damals Domestiken gleich gestellt. Es gab aber Ausnahmen, z.B. der Neffe Galileo Galileis, der in München nicht ganz hundert Jahre vor Mozarts Geburt für tausend Gulden/Jahr als Cornettist eingestellt wurde. Ein Schüler mußte für ein Jahr Unterricht bei ihm incl. Kost und Logis 25 fl. berappen (zum Vergleich). Aber das war eben ein bläserischer Pavarotti. Da das Budget schon damals streng festgelegt war, wurden eben zwei andere Stellen eingespart. Ganz einfach. Der Kurfürst wollte ihn unbedingt haben, der Bläser pokerte drei Jahre lang, bis er den Vertrag unterschrieb. Woher ich das weiß ? Aus den Originalakten. Italienische Briefe des 17.Jhdts. sind superb lesbar.
Leutgeb war bei seiner Einstellung in Salzburg schon 31 Jahre alt. Ihm und seiner Familie ging es mit ungefähr dreihundert Gulden besser als dem Gros der Bevölkerung, aber nur wenig besser. Sein Vorteil war es, daß der Fürsterzbischof ihm "Kunstreisen" erlaubte. So konnte er denn dazu verdienen. Allerdings hatten reisende Solisten, so sie nicht von einem großzügigen Förderer eingeladen wurden, alle Unkosten und Risiken ihrer "Academien" zu tragen. Saalmieten, o lala, waren auch damals unverschämt teuer. Wohl gehörten ihm und seinen Mitstreitern alle Einnahmen, er mußte aber auch alle Abgaben leisten und die Unkosten meist auf Kredit vorfinanzieren. Bei gut eingefädelten Konzerten kam es schon zu Einnahmen in der Höhe eines Jahressalärs oder viel mehr. Das blieb aber die Ausnahme. Es war alles einer schnell lebigen Mode unterworfen. Manche ganz große Einnahm konnte schon ein kleines Haus finanzieren. Aber, wie gesagt, Ausnahmen auch bei Ausnahmekünstlern. Es gibt keinerlei Vergleich mit den wenigen großen, meist exklusiv von CAMI gemanagten Solisten, deren Salär doch zumindest indirekt der Steuerzahler trägt. Alle Vorstellungen, die die Einnahmen dieser Künstler des 18.Jhdts. in die Nähe der heutigen unverschämten Gagen mancher Pultstars rücken würde, sind pure Phantasie.
Festangestellte Hofcompositeure an großen und reichen Höfen konnten bis zu üppigen dreitausend Gulden bringen. Was wäre das heute ? Vielleicht hundertfünfzigtausend Euro ? Dafür gibt es keinen besonderen Kapellmeister fürs ganze Jahr. Mozart hatte schon aus den Aufführungen seiner dramatischen Werke ganz ordentliche Einnahmen, hat aber zu viel sinnlos verpulvert. Leutgeb sicher nicht. Mit einem Haushalt von sieben Personen war das Leben nicht einfach.
Im 19.Jhdt. war die Geschichte für Komponisten, die schnell Massenware produzierten und "en vogue" waren, eine ganz andere, siehe Rossini.
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Prof:
Ooops, Dirk, hab gerade im N24 super(??) neudeutsch gehört: "Es regnet und windet noch immer sehr stark !" (Bericht vom Hurrican in Houston..
Ist doch ein insgesamt sehr stimmiger Satz. Flache Aussage in flacher Verpackung! 
Lieber Professor,
nach Ihren Ausführungen passt das doch, denke ich, ganz gut wie ich die "gesellschaftliche Stellung" der Musiker eingeschätzt hatte. Das wurde von mir auch vor der "Freimaurer-These" so gesehen. Dass Leutgeb innerhalb einer (allgemeinen) Loge sicher auch ein kleines Licht gewesen wäre (ebenso wie Mozart oder Haydn) wäre natürlich auch klar.
Man mag sich sich eventuell die Frage stellen, ob eine Mitgliedschaft Leutgebs von Relevanz wäre. Für die Freimaurerei (damals) sicher nicht sonderlich. Aber für unser jetziges Thema sehe ich das als bedeutsam an.
Denn falls man eine Mitgliedschaft Leutgebs heute noch nachweisen könnte, dann wäre das doch der stichhaltige BEWEIS, dass Leutgeb keinesfalls ein einfältiger Mensch gewesen sein kann! q.e.d. und Mappe zu!
Die Frage weiter zu verfolgen, ist natürlich nur dann interessant, wenn man eine eventuelle Mitgliedschaft heute noch prüfen könnte. Das weiß ich nicht, ihnen traue ich das aber zu
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Es ist doch wohl ein bißchen gewagt, aus dem Fehlen einer Logenmitgliedschaft eine gewisse Einfältigkeit ableiten zu wollen. Der Umkehrschluß gilt übrigens auch nicht automatisch.
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