Rohrlänge

Liebe Freunde des Horns!
Von einem jungen Hornfreund hörte ich eben, dass ein Horn mit engerer Zylindermensur länger sein muss als eines mit weiterer Mensur.
Da wird sicher unser Hornkonstrukteur Peter viel dazu sagen können.
Wenn der Richard Merewether noch lebte, könnte der auch vieles erklären!
Lieber Peter, wenn ich nicht schon so alt wäre und nicht so viele Hörner hätte, würde mich das B-hoch Es, das Du in der Hornbörse anbietest, sofort zum Kauf anregen.
Es ist wirklich bemerkenswert, wie viele Hornkonstruktionen Du schon geschaffen hast. Hut ab!
Ich freue mich auf eure Antworten.
Liebe Grüße vom Hödlmoser

Zuletzt geändert von Hödlmoser am Do 10. Jul 2014, 13:19, insgesamt 1-mal geändert.

Liebe Hornfreunde, vielen Dank , lieber Hödlmoser, danke Dir sehr für Deinen freundlichen Beitrag,
.
Die meisten Hornbauer ermitteln die tatsächlichen Rohrlängen empirisch. Nicht selten haben sie alte Listen vom früheren Meister, die aber gründlich neuberechnet werden müssten (z.B. wegen veränderter Stimmtonhöhe) Auch kann man nich teinseitig die Länge der Röhren bestimmen; es ist auch auf die Weitenmensur und dem Konus zu achten. Der unregelmäßige Konus vermischt mit zylindrischen Rohrteilen verursacht leider Obertonverzerrungen, die man nur schwer mit Kompensationen (Verengungen oder Erweiterungen an anderen Stellen) in den Griff zu bekommen ist.

Die Berechnungen der Gesamtlänge ist beispielsweise schon sehr schwierig! Mit- oder ohne Mundstück; mit- oder ohne Hand im Schalltrichter. In der Mitte der Röhre- oder an ihren Ausschweifungen gemessen?

Ich habe mit mit einem Trick bzw. Rückrechnung beholfen:

Ich blase auf einem normales F-Horn das hohe c mit Hilfe des Stimmgerätes auf der basis von a 443 (Griff 0=16.Naturton) Dann ziehe ich den (hoffentlich) langen Hauptzug um ca .12 cm aus und blase das hohe cis (Griff 0 = 17.Oberton).
Dann schiebe ich den Hauptzug so lange hin und her, bis die beiden Töne (Stimmgerät!!!) völlig gleich klingen.

Nun messe ich genau die Auszuglänge und verdoppele diese (Der Hauptzug hat ja zwei Schenkel).
Jetzt weiss ich die Länge des diatonischen Halbtones (in der Regel zwischen 23 und 24 cm.)
Jetzt setze ich den 16. und 17. Oberton ins Verhältnis: 17/16tel
Wenn ich nun das Ergebnis meiner obigen Rechnung mit 16 multipliziere, dann habe ich die exakte Gesamtlänge des F-Hornes. einschließlich Mundstück und Hand. (Zwischen 368 und 384 cm).

Ich kann diese Rechnung auch mit 8. bzw.9. Oberton anstellen. Ich spiele z.B. auf dem B-Horn das f2 (Griff 0=8.Oberton)
Jetzt drücke ich das 1. Ventil und blase das f als 9. Oberton (Griff 1 = 9. Oberton) Jetzt ziehe ich am ersten Ventil solange rum bis beide Töne identisch sind. Dann messe ich sehr sorgfältig die Länge des ersten Ventils (einschließlich Ventildurchgang) Ich werde auf ca. 35 - 36cm kommen.
Diese Summe mal 8 multiziipliert ergibt die exakte Länge des B-Hornes = 280 - 288cm


Die meisten Tabellen (Schramm) haben empirisch etwas kürzere Daten. Ich bin aber mit meinen Daten bisher immer perfekt gefahren.

Liebe Freunde des Horns!
Von einem jungen Hornfreund hörte ich eben, dass ein Horn mit engerer Zylindermensur länger sein muss als eines mit weiterer Mensur.
Da wird sicher unser Hornkonstrukteur Peter viel dazu sagen können.
Wenn der Richard Meriwether noch lebte, könnte der auch vieles erklären!
Lieber Peter, wenn ich nicht schon so alt wäre und nicht so viele Hörner hätte, würde mich das B-hoch Es, das Du in der Hornbörse anbietest, sofort zum Kauf anregen.
Es ist wirklich bemerkenswert, wie viele Hornkonstruktionen Du schon geschaffen hast. Hut ab!
Ich freue mich auf eure Antworten.
Liebe Grüße vom Hödlmoser

Hallo Peter,

Ich bin ebenfalls beeindruckt von dieser Konstruktion. Wäre es möglich, das C25 mit Doppelstockventilen zu einem Hoch-Es Triple zu erweitern?

Gruss,
Altcorno

Hallo Altcorno,
auf der Basis (meines) Triplehorns Modell 3S wäre die Konstruktion eines F-B.-hochEs nicht möglich., denn die ergänzenden Rohrteile für den Abstand vom B-Horn zum hoch-Es sind einfach zu kurz.

Aber Deine Idee eines Triple in gemischter Bauweise wäre möglich! Das würde bedeuten, ein voll ausgebautes B-hoch Es Doppelhorn - evtl nach der Butti oder Cornford'schen Modell 28 ziger Bauweise, wobei das obere (in diesem Falle, B-Horn) eben mittels Walze zum tiefen F-Horn verlängert werden könnte. Mit dem 23ziger Modell würde die Sache schon wieder kompliziert.
Leider wäre dieses Instrument wieder sehr viel schwerer. Und so vorteilhaft auch ein hoch-Es wäre, es gibt leider auch gravierende Nachteile. Alle F und E Transpositionen liegen ausgesprochen schlecht.
Ich habe bei meinem B-hoch ES Horn, welches ich gerade zum Kauf anbiete, dieses Problem gelöst, denn es ist streng genommen ein
B - hoch Es/hochF Horn.

Meine derzeitige Konsequenz aller Denkmodelle ist in jeder Beziehung mein Triple (3S) von Cornford

Die Rohre a la Angaben von Herrn Schramm etwas "zu kurz" zu halten, dafür aber mit
längeren Zügen (längerer Schaft, damit auch weiter ausgezogen werden kann), hat den
Vorteil, daß man auch bei "zu kalter" Raumtemperatur stimmen kann. Die Betonung
liegt auf "kann". Wenn das Horn mit komplett eingeschobenen Zügen gerade stlmmt, hat
man nicht die Möglichkeit, sich an kältere Temperaturen anzupassen.

Es gibt nur eine Methode, die immer paßt: gut zuhören und dann die Grundstimmung
anpassen und die Ventilzüge ebenso einrichten. Was ist dabei so schwer ?
Ich weiß es schon. Zuhören und anpassen !! Das kann nicht oft genug gesagt werden.
Gehör und Musikalität kann man eben nicht kaufen. Das Horn ist kein Computer !!!
Und "Der Idiot steht immer hinter dem Instrument !"

Ich hatte einmal einen Kandidaten in einer Masterclass in Japan, der mit total
eingeschobenen Hauptzügen (F & B) spielte. Auch die Ventilzüge waren bis zum
Anschlag eingeschoben. Die Stimmung könnt Ihr Euch vielleicht vorstellen. Ich fragte ihn,
warum er das täte. Antwort: die Tylsar-Brüder seien sein Vorbild. Sie würden das auch so
machen. Das kann ich mir bei diesen Ausnahmshornisten, mit denen ich jahrzehntelang
freundschaftliche Beziehungen pflegte, nicht vorstellen. Es könnte auch sein, daß das
starke Vibrato das übertünchte. Ich habe dem Kandidaten jedenfalls gesagt, daß er
"so" keine Chancen hätte, jemals in einem Berufsorchester zu landen.

Zuletzt geändert von Prof am Mo 23. Jun 2014, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.

"Der Idiot steht immer hinter dem Instrument !"

Wahrscheinlich hast Du recht, lieber Hans,
Du hast mich ertappt: Wenn ich Tonhöhen mit dem Stimmgerät überprüfe, dann gehöre ich offensichtlich auch zu der Sorte, denen kein Gehör gegeben ist.
Hast Du nicht mit Ganther mal Hörner gebaut? Hast Du nicht zufällig auch in der Bauform das von mir mit Gebr. Alexander entwickelte Modell 200 nachgebaut?
Hast Du Dir niemals Gedanken um die exakten Rohrlängen gemacht.

Früher hat man… und alle Instrumente waren ja immer so perfekt…Ja, ja die gute alte Zeit

Lieber Peter !
Das von mir mit Hermann Ganter entwickelte Doppelhorn ist kein Nachbau des
Alex 200, jedoch ähnlich. Es gibt ja bei gegebenen Bedingungen und ästhetischen
Ansprüchen kaum Variablen. Bei mir war es die Bedingung des aus akustischen Gründen
möglichst langen Mundrohres. Dazu kam dann noch, den Ventilstock als "Quadrat" gesehen,
die möglichst zentrale Einbettung in einen Doppelkreis und die maximal mögliche Ver-
meidung der Gegenläufigkeit. Eine technische Bedingung bewirkte die Einbettung des
Hauptstimmzuges in den F-Stimmzug, womit beide Stimmzüge auf die gleiche Ebene
gelegt werden konnten und somit das Horn eine nicht zum Wackeln führende Auflage-
fläche erhielt. Die Einleitung ins Umschaltventil erfolgte schräg, um einen zusätzlichen
Knick der schwingenden Tonsäule nicht zusehr zu stören.

Der Verlauf des Bechers und der Silberkranz wurde von Alexander schon lange vor dem
Modell 200 angenommen, als ich mein spezielles 103er bestellte. Ein 200er habe ich
übrigens auch mindestens zwei Jahre lang gespielt.

Die Abmessungen betreffs Längen hat Hermann Ganter den allgemein zugänglichen
Daten z.B. von Nödl entnommen und wo notwendig mit mir zusammen modifiziert.

Es führen eben mehrere Wege nach Rom. Und das ist gut so, da somit den Benutzern
eine breite Auswahl guter Instrumente zur Verfügung steht.

Ich muß zugeben, daß ich mit vielen anderen Marken keinerlei Problem gehabt habe,
da ich mich immer innerhalb weniger Minuten des "Explorierens" auf das jeweilige
Instrument einstellen konnte. Man muß nur die winzigen Intonationsunterschiede
sofort identifizieren und speichern und beim Spiel entsprechend mit der rechten Hand
oder mit der Luftgebung oder mit mehr oder weniger Spannung der Lippen korrigieren
wollen und tun. Dazu sind aber viele Freunde nicht in der Lage oder sie wollen es gar nicht.
Schade, sie versäumen so die Vielfalt und den damit verbundenen Spaß !!!!!

Zuletzt geändert von Prof am Mo 23. Jun 2014, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.

Natürlich heißt es Vermeidung - das Korrekturprogramm wird immer blöder
und macht sich zunehmend selbständig. Sorry ! Es haut sogar "ss" hinein, wo
es nie hingehört. Hat sich jetzt erübrigt, da ich meinen Brief überarbeiten
konnte.

Noch etwas zu den vielen tollen Konstruktionsideen. Wollen wir auch zum
amerikanischen Modell, alle Defekte nur der Hardware zuzuschreiben. Die
Defekte kommen doch meist aus den Fehlern der Nutzer, also aus der Software.
Was durch Spezialinstrumente unbeabsichtigt unter Stress passieren kann,
konnten wir bei einer live-Übertragung aus Pjöngjang bei der "Neuen Welt"
hören, wo der Kandidat bei seinem Solo so gestresst war, daß er fast "keinen Fuß
mehr auf die Erde" brachte, obwohl er sonst ein großartiger Hornist ist bzw.
(aus heutiger Sicht) war. Wir sind nämlich in etwa gleich alt

Lieber Hans ,
verzeih, wenn ich Dich „angehe“:
Was uns trennt ist Deine sehr konservative Sicht der Dinge. Du meinst immer Recht zu haben, wenn man alles so wie früher macht..

Ich dagegen bin seit jeher etwas unkonventionell und quer denkend. Das hat mir bei der Entwicklung von Hörner sehr geholfen. Ich bin beileibe nicht für das amerikanische nur auf Technik basierende System, aber das darf doch nicht ein Denkverbot für Verbesserungen an Hörnern sein.

Das ich Dich damit nicht überzeugen kann, ist geschenkt und macht mir nichts.
Ich respektiere Dich; ich möchte aber auch respektiert werden

Und nun zu den Fakten:

Da fragt mich unser hoch geschätzter Hödlmoser nach den Rohrlängen bei engerer oder weiterer Mensur.
Ich bemühe mich redlich aufgrund meiner Erfahrungen Antworten zu geben.

Da schließt sich Altcorno mit einer weiteren Frage an, die ich auch gerne sachlich beantwortet habe.

Dann kommt Dein Beitrag, lieber Hans. Im ersten Teil sinnierst Du darüber, dass es besser wäre , wenn alles in Sinne von Schramm kürzer gehalten würde, denn dann könnte man ………

Dem will ich durchaus in gewissen Grenzen! zustimmen. Aber, ein „Zuviel“ ausziehen kann auch gravierende Nachteile haben, wie die Entstehung von „Wolftönen“ begünstigen. Im übrigen ist beispielsweise der schlechte Ruf von Compensating-Hörner auf die zu langen! Verlängerungsröhren zurück zuführen (tiefes F-Horn stimmt nicht, hauptsächlich am 2. Ventil)). Bei guten Compensatinghörnern (und von denen gibt es viele von Kruspe, Knopf, Alexander usw.) ist das in Ordnung.

Im zweiten Teil Deines Beitrages weist Du darauf hin, dass es nur eine Methode gäbe, die immer passt …… ist das wirklich so?

Und dann die Watschen: "Der Idiot steht immer hinter dem Instrument !"
Wen hast Du damit gemeint? Dich selbst oder mich?

Nichts für ungut! Ich will nicht mit Dir streiten! Aber Dein Beitrag hat mich ziemlich „angemacht!“

Lieber Peter !

"Idiot" steht für "Dummkopf", aber nicht als Beleidigung, sondern als Faktum.
Das trifft auf alle - mich eingeschlossen - zu. Wir lernen aber dazu, d.h. die
lernen wollenden.

Der Tenor meiner Beiträge läuft immer dahin, daß man das Gehör trainieren soll,
u.z. von der ersten Unterrichtsstunde an. Ich habe auch nur ein antrainiertes absolutes
Gehör. Viele das Horn traktierende Zeitgenossen kümmern sich aber einen feuchten Sand
um die Intonation und erwarten einfach, daß alles stimmt. Daß das nur annähernd funktionieren
kann und wir viel zu vielen Variablen ausgesetzt sind, ist Dir genauso bewußt wie mir. Deshalb
arbeitest Du ja an den Verbesserungen. Diese Verbesserungen helfen aber nur dann, wenn der
Nutzer der Verbesserungen selbst auch "richtig" hört, was hinten aus dem Horn herauskommt.

Das mit dem zu weiten Ausziehen trifft ja nur auf Extremsituationen zu, bei denen man froh
sein muß, daß überhaupt ein annehmbares Spiel (Intonation) ermöglicht wird. Technisch gesehen
hast Du ja völlig recht, nur erfordert die Extrempraxis, wie Dir zur Genüge bekannt, manchmal arge
Kompromisse. "Und zar wos hamma de rechte Hond ?" (Nur muß dabei die Handstellung die richtige
sein, die blitzartige Korrekturen erlaubt.)

Alle Verbesserungen haben einen Nutzen. Mir geht es aber darum, die generelle Hinwendung
zum Instrument zu verbessern. Deine Verbesserungen kommen ja auch nur zustande, indem Du
Deine "Software" entsprechend bemühst.

Es gibt aber genug Leute - und zwar die Mehrzahl der Hornisten - , die sich diese oft großartigen
Verbesserungen nicht leisten können. Denen will ich aber dadurch helfen, daß sie die Methode
ändern, um auch auf Instrumenten mit offensichtlichen Unzulänglichkeiten sehr gute bis ausge-
zeichnete Ergebnisse erzielen zu können.