Tiefe klingt dünn

Ich habe das Problem, dass bei mir die tieferen Töne, so ab dem
notierten kleinen g dünn und und ohne Volumen klingen.
Kann das am Mundstück liegen, oder was mache ich falsch?
Ich spiele ein 103er mit Tilz spezial C5 Mundstück.

Viele Grüße

Dimitri

Lieber Dimitri!

In einem anderen Thread hast Du schon einmal die Frage nach der Weite der Bohrung angesprochen...

Jetzt hast Du ein Instrument mit relativ hohem Blaswiderstand und Du bekommst in der Tiefe kein Volumen: vielleicht liegt's halt doch an der Luft? Gemach, bevor Du wieder an der "Hardware"(Zitat Prof.) was änderst, nochmals Haltung überprüfen. Weite Lippenöffnung (so gut das halt mit dem breiten Rand geht) und den richtigen Ansatzwinkel Lippen/Mundstück - viele Hornisten halten ihr Instrument zu steil nach unten geneigt, so daß es kein Wunder ist, wenn die Tiefe nur schwer und gequetscht herauskommt. Außerdem braucht man in der Tiefe für eine vergleichbare Dynamik in der Mittellage verhältnismäßig mehr Luft; das liegt aber auch an unserem Gehör, das die Aufnahme höherer Töne (Stimm- und Sprachbereich) ungleich substituiert.

Bussi, BEATE

Lieber Dimitri,

vielleicht klappts auch ohne Ansatz- und Haltungsumstellungen. Bei den tiefen Tönen kann man sich den "tiefen", also dunklen Vokal "o" denken. Außerdem finde ich es auch zur Konzentration sehr wichtig, sich die Töne beim Spielen vorzustellen, also innerlich mitzusingen. Von Michael Höltzel habe ich den Rat bekommen, die Luft vor allem im mittleren und tiefen Register nie anzuhalten. Wenn die Luft voll strömt, klingt es gleich viel besser.

Gruß
Raphael

Lieber Dimitri!

In einem anderen Thread hast Du schon einmal die Frage nach der Weite der Bohrung angesprochen...

Weite Lippenöffnung (so gut das halt mit dem breiten Rand geht) und den richtigen Ansatzwinkel Lippen/Mundstück - viele Hornisten halten ihr Instrument zu steil nach unten geneigt, so daß es kein Wunder ist, wenn die Tiefe nur schwer und gequetscht herauskommt.
Bussi, BEATE

Liebe Beate, schreibt doch nicht immer etwas von Lippenöffnungen!! Auch nicht in der tiefen Lage, es sollte keine permanente Öffnung vorhanden sein! Wenn doch, dann ist dies der Tonqualität meist nicht zuträglich, außerdem verbrauch man viel zu viel Luft.
Wir spielen ja ein Blechblasinstrument und keine Querflöte.
Es schwingt einfach nur mehr Lippe (daher der höhere Luftverbrauch) in der tiefen Lage . Bei den meisten Hornistenn übrigens mehr die Oberlippe . Die Winkelneigung hängt zum Großteil von der Kieferstellung ab. Meiner Erfahrung nach ist es eher so , dass der Ansatzmotorisch weniger gut ausgebildete Hornist, in der tiefen Lage den Winkel noch oben kippt und so die Oberlippe am freien Schwingen hindert.
Das macht fast jeder Anfänger, je tiefer er spielen will, desto mehr neigt er den Kopf nach unten . So kann man nur schwer kontrolliert und ohne Bruch durch die Register spielen.


Lieber Dimitri, dein Problem ist ohne dich zu hören und zu sehen eher schwierig zu lösen. Da es noch eine ganze Reihe anderer Faktoren gibt, die eventuell korrigiert werden müssen.
Mein Tip daher , suche dir ein kompetenten Lehrer .... ok ist auch schwer ) . Oder besuche doch einmal ein Seminar... Horntage zum Beispiel . Am besten an einem Ort an dem sich verschiedene Hornlehrer befinden. Die kannst du dann löchern und dir Tips geben lassen. Nur nicht aufgeben, die richtigen Tips helfen dir auf dem Weg zur Meisterschaft.).

LG Mr. Masterbrass

Lieber Mr.Masterbrass, ganz kann ich Deinem Beitrag - bei allem Respekt - nicht folgen:
Natürlich gibt/soll es eine kleine ovale Lippenöffnung (geben). Diese ist in ihrer Größe von der Tonhöhe einerseits und von der Lautstärke andererseits abhängig.
Es schwingen beim Blasen die Ränder dieser Lippenöffnung, Und da nun mal 90% aller Hornisten mehr Oberlippe benützen, schwingt auch ein größerer Teil dieser Oberlippe. Würden wir die Lippen geschlossen halten, wäre der Beginn der Oberonouv. nur mit einem "Knacks" möglich. Auch das völlige Verklingenlassen eines Tones ginge dann nicht. In einem Punkt gehe ich mit Dir konform: ist die Lippenöffnung zu rund, dann verstreicht zu viel Luft ungenutzt.
(Siehe Frarkas)

Die Winkel -Neigung hängt zunächst sicher vom Unterkiefer ab. Sie muss!! aber durch das Verschieben (in der Regel nach vorne) des Unterkiefers korrigiert werden. Jeder Bläser soll herausfinden, ob er in der schwierigen Lage (kleine Oktave) den Winkel-Neigung etwas verändern muss. Von dem legendären Dennis Brain wissen wir, dass er deutlich den Winkel in der tiefen Lage (nach oben)veränderte; die Kollegen sprachen scherzhaft in Anlehnung an Brains Autoleidenschaft von "… in einen andere Gang schalten".

Ich kenne übrigens nur sehr wenige Hornisten, de ohne "Bruch" den gesamten Tonumfang beherrschen.
Und Jene, denen das möglich ist, hatten meist einen etwas belegten (mehligen) Ton.

Liebe Leser,
... so einfach mal frei weg ...
Ich finde, dass das Tilz C5 kein Mundstück für ein „Alex 103“ ist.
Es hat ja einen Innendurchmesser von 18 mm, die Bohrung ist 4,2 mm und der Rand ist mit B = Breit beschrieben, was auch immer mit „B“reit gemeint ist.
Ein enger Blaswiderstand beim Horn (103) und dem C5 Mundstück, ist meiner Meinung nach einfach zu viel Widerstand, der gerade bei den tiefen Tönen Probleme bereiten könnte.
Ich bin einfach ein Fan von großen Bohrungen und schmalen Rändern bei Mundstücken. Ich weiß dass der E. Schmid auch sein 115 mit großem Innendurchmesser und kleiner Bohrung baut. Dieses wird wohl häufig den Hornisten empfohlen...
Da ich jetzt „nur“ Wienerhorn spiele, weiß ich nicht wie ich mit meinem Mundstück auf einem 103 klingen würde.
Ich weiß aber, dass der Hornist K. Becker ein Windhager mit großer Bohrung (WHF W/KB) benutzt und es auf seinem 103 spielt.
Dimitri, wenn Du schreibst, dass ab dem kl. g die Töne „dünn“ werden, frage ich Dich wie dein Klang und die Dynamik bei den Tönen darüber ist ?
Wie gesagt, evtl. liegt es doch größtenteils an der „Hardware“ !
Ein kompetenter Lehrer vor Ort, oder beim Seminar hilft bestimmt weiter.
Ich habe, wie schon neulich im Forum geschrieben, bei dem ARD Hornwettbewerb verschiedene Spieler/innen gehört und gesehen (!!!). Fast alle der Leute spielten ein „Alex 103“. Es waren aber wahnsinnig große Unterschiede im Klang und der Tonqualität zu hören. Bei manchen hatte ich einfach den Eindruck, dass sie mit einem Mundstück größerer Bohrung und schmalerem Rand mehr Präsenz und Klangqualität hätten bieten können.

Lieber Mr.Masterbrass, ganz kann ich Deinem Beitrag - bei allem Respekt - nicht folgen:
Natürlich gibt/soll es eine kleine ovale Lippenöffnung (geben). Diese ist in ihrer Größe von der Tonhöhe einerseits und von der Lautstärke andererseits abhängig.
Es schwingen beim Blasen die Ränder dieser Lippenöffnung, Und da nun mal 90% aller Hornisten mehr Oberlippe benützen, schwingt auch ein größerer Teil dieser Oberlippe. Würden wir die Lippen geschlossen halten, wäre der Beginn der Oberonouv. nur mit einem "Knacks" möglich. Auch das völlige Verklingenlassen eines Tones ginge dann nicht. In einem Punkt gehe ich mit Dir konform: ist die Lippenöffnung zu rund, dann verstreicht zu viel Luft ungenutzt.
(Siehe Frarkas)

Die Winkel -Neigung hängt zunächst sicher vom Unterkiefer ab. Sie muss!! aber durch das Verschieben (in der Regel nach vorne) des Unterkiefers korrigiert werden. Jeder Bläser soll herausfinden, ob er in der schwierigen Lage (kleine Oktave) den Winkel-Neigung etwas verändern muss. Von dem legendären Dennis Brain wissen wir, dass er deutlich den Winkel in der tiefen Lage (nach oben)veränderte; die Kollegen sprachen scherzhaft in Anlehnung an Brains Autoleidenschaft von "… in einen andere Gang schalten".

Ich kenne übrigens nur sehr wenige Hornisten, de ohne "Bruch" den gesamten Tonumfang beherrschen.
Und Jene, denen das möglich ist, hatten meist einen etwas belegten (mehligen) Ton.

Hallo lieber Peter, eventuell ist es ja Auslegungssache. Außerdem ist es sehr interessant sich mit dir austauschen zu können, da Du über einen reichen Erfahrungsschatz verfügst.
Ich gebe dir auch Recht, bei einem reinschleichen in den Ton ohne Knacks und Anstoß, schwingt mehr der Innenbereich der Lippen. Da würde ich auch an eine kleine Öffnung denken. Aber beim normalen Spielen definiere ich es eher als eine flexible Stelle der Lippe die sich je nachdem und in welcher Lage oder Lautstärke man spielt vergrößert oder verkleinert. (Wobei die Lippen nicht primär etwas mit der Lautstärke zu tun haben aber unterstützend mitwirken).
In diesem Fall öffnet und schließt sich die Lippe, auch kann man dann damit sehr leise spielen, zumindest gelingt es mir so. Wenn du beim Buzzing in den Spiegel schaust, sieht es zwar so aus als wenn eine permanente Öffnung bestehen würde, dies stimmt aber so nicht. Man sollte die Lippen nicht zusammen pressen, das meine ich nicht.Ich würde es eher als ein leichtes Greifen der Lippe nach der Luft beschreiben.

Dennis Brain bewundere ich durchaus, er entspricht musikalisch auch meinen Geschmack , allerdings nicht sein Ansatz. Da orientiere ich mich eher an zb Stefan Dohr.

Übrigens
Bläser mit starkem Überbiss sollten nicht versuchen krampfhaft ihren Kiefer zu weit vorzuschieben.Damit ruiniert man sich auf Dauer eher die Kiefergelenke. Lösung: wenn es extrem ist, sich von einem guten Zahnmediziner eine Schiene bauen lassen, die den Unterschied ausgleicht . Ich kenne eine Hornistin bei der dies gut funktioniert und die vorher, mit anderen Mitteln, von Professoren gequält worden ist.

Ansonsten hatte ich ja schon geschrieben, dass eine Lösung des Problems von Dimitri schwierig sein dürfte ohne ihn zu hören und zu sehen.
Ein guter Lehrer ist da sicher sehr hilfreich.
An der Hardware liegt meiner Erfahrung nach grundsätzlich eher weniger. Allerdings sollte man diese mit einbeziehen, da einige Bewegungsabläufe dann besser funktionieren könnten.
Ich sag es mal so, je besser man seine Blastechnik entwickelt hat, je unwichtiger wird die Hardware um akzeptabel zu spielen.
Um sein volles Potential ausschöpfen zu können, ist auch eine sehr gute Hardware notwendig.

Als Profi versuche ich selbstverständlich nach Möglichkeit und meinem momentanen Wissen, auf der besten Hardware für mich zu spielen.

LG Mr. Masterbrass

Die voran gegangenen Diskussionen reizen mich zu einer Antwort:
Wenn jemand hier in diesem Forum eine Frage stellt, dann erwartet er Antworten. Darum haben sich Beate, Mr.Masterbrass, Otto und andere redlich bemüht. Keiner würde je in Abrede stellen, dass es natürlich das Beste wäre, wenn sich der dimtri einem kenntnisreichen!! Fachmann vorstellen und beraten lassen würde. Insofern, lieber alberich, sind die Diskussionsbeiträge weder unseriös noch gefährlich. Was reitet Dich denn da?

zu Mr. Masterbrass:

Den pefekten Ansatz gibt es nicht; er ist eine Schimäre und ist in diesen Diskussionen hier nur als fiktiver Maßstab brauchbar. Ein lieber lieber Kollege erzählte mir einst, dass er als von der Hochschule mit den besten Ansatztechniken ausgerüstet ins "pralle Leben" - sprich: Orchester kam, er völlig schockiert gewesen wäre, das so viele! Bläser mit erheblichen Ansatzfehlern so gut und sicher spielen konnten.
Ich hatte D.Brain nur zitiert, um über die subtilen Neigungswinkelveränderungen in den versch. Lagen zu sprechen.
Ob der Ansatz von D.Brain gut oder schlecht war, ist für mich völlig unerheblich und nebenbei gesagt aus dem Beethoven-Sonatenfilm nicht wirklich und eindeutig zu analysieren, weil nur das Resultat zählt - und dieses war unvergleichlich gut. Das er das Horn so hoch gehalten hat, war seine pers. Entscheidung und hat mit dem Ansatz nichts zu tun. Langer rede kurzer Sinn: Ich halte Vergleiche (z.B. St. Dohr versus D. Brain oder mit wem auch immer)
für problematisch und unnütz.

Deine Ansatzwinkelansichten respektiere ich, teile sie aber nicht.
De meisten Menschen haben einen Überbiss, seltener einen Deckbiss.
Der Unterkiefer ist sehr beweglich- man schiebt ihn vor, wenn man z.B. in einen Apfel beißen will. Die seitlichen Bewegungen dienen zum "Zermahlen" des Kaugutes. Das man sich durch ein leichtes Vorschieben des Unterkiefers die Kiefergelenk schädigt, kann ich nicht sehen. Sehr viele (fast die meisten) Hornisten - auch ich selber - tuen dieses ohne irgend welche Gelenkprobleme zu beklagen. Ein wenig provokativ -entschuldige bitte- hieße Deine Meinung doch: Bewege Dein Knie nicht soviel, sonnt bekommst Du Gelenkproblem.

Ein kleiner Test mag da Aufklärung bringen: Man nehme einen dünnen langen Bleistift - oder hier in China ein Eßstächen - und halte diesen mit den Zähnen. Durch Verschieben des U.kiefers, wandert er, je nachdem, nach oben oder nach unten. Jeder wird jetzt bemerkt haben, dass ich mit dem Stäbchen den Luftstrom meine. Man merkt auch wie gering das Vor- oder Zurückschieben sein muss um ein gutes Ergebnis zu erreichen.

Ich kenne einige Hornisten, die das Mundrohr deutlich nach unten neigen, und dennoch hervorragend spielen. Häufiger habe ich allerdings große Problem feststellen können. Z. B.: Da der Ansatzdruck sich nicht auf die glatte Zahnoberfläche stützt, sonder viel eher an die Zahnschnittkatte drückt, so haben diese Bläser oft massive Verletzungen an der Innenseite der Oberlippe (ich weiß es nur zu gut aus eigenen Erfahrungen). Und wie ist es mit dem klanglichen Ergebnis mit dem Tonumfang? Zahnärzte haben mir gesagt, dass der Druck gegen die Schnittkante die Gefahr birgt, das die oberen Schneidezähne sich im Laufe der Zeit sogar noch weiter nach vorn verschieben und somit das Problem noch verschärfen.

Auch ist das klang. Ergebnis oft nicht befriedigend, weil die Lippenöffnung - entschuldige mr. Masterbrass - ein zu schmaler Schlitz ist. Man erreicht im Grunde genommen die höhere Frequenzen eher durch Zubiss als durch Spannung. Aber auch hier gibt/gab es Beispiele, wo dieses funktioniert hat. Z.B. der Trompetengott der 50ziger Jahre des 20-Jahrh. Adolf Scherbaum. Er konnte immer und zu jeder Zeit Bachs Brandenburgische Konzert Nr. 2 makellos spielen obwohl er die Trompete extrem steil nach unten gehalten hat.

Hallo lieber Peter du hast Recht, den Ansatz der zu jedem 100% passt, gibt es wohl nicht. Am wichtigsten ist ja auch die Luftführung,. Genau das beweisen ja die Bläser, die einen optisch weniger perfekten Ansatz haben. Zu D Brain , dass er das Horn hoch hält, liegt nicht am Ansatz das stimmt. Es stört mich auch überhaupt nicht. Wie belastbar sein Ansatz auf Dauer gewesen wäre, weiß man ja auch nicht, da er ja relativ jung gestorben ist. Es war halt schon ein Ausnahmehornist mit einem ganz eigenem Ansatzbild.

Ich selber habe auch einen normalen Überbiss, und schiebe meinen Unterkiefer leicht nach vorne .Das ist ja auch richtig so... in meinem Beispiel sprach ich auch eher vom extremen Überbiss .

Ansatz an Zahnschnittkante drücken, ja das tut schon beim Lesen weh.) .

Zur Lippenöffnung ?? habe ich noch eine Frage. Schaffst du es denn mit einer permanenten Lippenöffnung zu buzzen? Ich kann das nicht, da kommt bei mir nur heiße Luft.
Da ich aber das richtige Buzzing als Ausgangspunkt nehme, gibt es da für mich eben keinen permanenten Schlitz. .schade eigentlich öh... ( ich meine wirklich ein Buzzing, das auch dem Blasen eines Tones zwischen c1 oder g1 entspricht.Dies bedeutet das Horn klingt beim heranführen an das Buzzinggeräusch voll und rund.
Um sich reinzuschleichen oder Tonfarben zu gestalten, kann man die Technik des leichten permanenten Öffnens der Lippen bestimmt gut verwenden. Allerdings geht ein zu weites Öffnen schnell mit Nebengeräuschen einher. Bei einigen Bläsern klingt es dann so, als wenn sie eine Holzraspel im Horn versteckt hätten. (Das kann aber auch noch andere Ursachen haben ). Daher versuche ich eine möglichst kompakte Form zu finden, bei der der Ton einen Kern hat und möglichst Nebengeräusch frei klingt.

Ich sehe schon, wir müssen uns mal treffen Peter. Wenn du wieder aus China zurück bist, dann eventuell mal beim Christopher:)

LG Mr.Masterbrass

Zuletzt geändert von Mr.Masterbrass am Di 26. Okt 2010, 22:00, insgesamt 1-mal geändert.

Ja, lieber Mr.Masterbrass, wir können uns sehr gerne irgendwann mal persönlich kennenlernen und über das "allgemeine Hornwesen" diskutieren.
Deine Frage bezüglich des "Buzzens" oder "Lippensummens" kann ich folgendermaßen beantworten: Mit meinen relativ dicken Lippen kann ich nur eine Oktave, nämlich vom kleinen g bis zum g1 Buzzen oder Lippensummen. Ich behaupte einfach, dass ich tatsächlich eine Lippenöffnung habe. Zumindest kann ich in dieser Lage Luft durch meine Lippen fließen lassen. Erst wenn ich die Luftmenge oder den Luftdruck erhöhe, fangen meine Lippen an zu schwingen.

Dem Prof. muss ich mit seine Kritik an unserem Sprachgebrauch leider sehr recht geben. Dabei muss ich mich allerdings selber gehörig an die eigene Nase fassen.

Leider unterlaufen mir ständig haarsträubende Flüchtigkeitsfehler. Dafür bitte ich die Forumsmitglieder um Verzeihung.

Es geht um Verständigung; da hat der Prof. schon recht. Aber allzu "beckmesserisch" sollten wir auch nicht sein.