Alex 103 im Vergleich Alexander K-Modell

[Beate_Pokorny]

...Warum ist es doppelt so teuer wie ein 801er? Weil man in erster Linie den Namen bezahlt. Wie bei der Mode. Es gibt halt Markenfetischisten, die unbedingt "sowas" haben "müssen", obwohl es eigentlich gleiche Ware (Qualität) zu günstigeren Preisen gibt, ohne daß es aus China kommt. Aber das sollte jeder für sich selbst entscheiden....
... "Billig" hergestellt ist das 801er deshalb aber auch nicht....

Hallo Ihr Lieben!

Martin2 hat sicherlich recht, wenn er auf den teuren Markennamen hinweist.

Richtig ist aber auch, daß Preisunterschiede nach wie vor bedingt sind durch das Ost/West-Lohngefälle - ja das gibts immer noch, sorry - und auch durch qualitativ bedingte Löhne. Und hier meine ich nicht die Qualität des Produktes, sondern die tarifliche oder über-/unter-tarifliche Bezahlung nach Qualifikation und Ausbildungsstand der angestellten Mitarbeiter. Da muß dann oft ein modernes Qualitätsmanagement-System das regeln, was anderswo (und früher grundsätzlich) durch höher qualifizierte und besser bezahlte Arbeitskräfte geleistet wird (wurde). Ganz krass arbeitet hier die chinesische Produktion, da weiß in den einzelnen Fertigungsschritten wirklich nur der MA an der Endkontrolle, was aus dem Produkt einmal gebaut wird, alles andere sind auf Zeit angeheuerte (im wahrsten Sinne des Wortes) Wanderarbeiter.

Und wenn ich mich in meinem eigenen Metier umsehe - ich bin Medizinerin - da sehe ich, daß es bei uns genauso kommen wird: absolute Billigkräfte im Rettungsdienst (Bezahlung kurz überm "Existenzlimit") kratzen Euch von der Straße, ehemals studierte chirurgische "Häkchen-Halter" und Narkoseärzte werden durch billige Fachkräfte mit (sorry, daß ich so denke) verwässertem Bachelor-Abschluß ersetzt und jeder ist immer und sofort austauschbar...

Schön fand ich, als ich ihn kennenlernte, Engelbert Schmids Betriebs-Philosophie: übertarifliche Bezahlung für alle selbstausgebildeten und höchst motivierten Mitarbeiter. Darüberhinaus sollte anfangs jede/r bereits eine erlernte Profession mitbringen, damit im evtl. Ernstfall alle eine Rückkehrmöglichkeit besaßen. Diese Mitarbeiter sind immer entgegenkommend, überstundenbereit und kundenorientiert. Da gibts auch mal, wie vergangenes Jahr nach einem Werkstattkonzert schon erlebt, nach 23:00 Uhr eine "entgegenkommende" schnelle Reparatur am Horn, weil man weiß, daß zufriedene Kunden wiederkommen.

Was im Einzelfall als gut zu bewerten ist

"das sollte jeder für sich selbst entscheiden...."

Bussi, Eure BEATE

[Martin2]

@ Beate:

Dein Einwand bezüglich der Ost- / West- Löhne ist teilweise sicherlich berechtigt. Aber es gibt auch im Osten Instrumentenbauer, die mindestens West- Lohn oder gar noch mehr bezahlen. Und das müssen sie auch, denn sonst laufen die Fachkräfte weg bzw. kommen erst gar nicht. Im medizinischen Bereich ist das ja auch der Fall. Wieviele Ärzte wandern aus oder tingeln zwischen englischem Arbeitsplatz und deutschem Wohnort hin und her? Daß ein Tier im Zoo eine bessere medizinische Versorgung bekommt, als ein normaler Kassenpatient, dürfte mittlerweile auch in den Köpfen angekommen sein. (Das ist nicht die Schuld der Ärzte, sondern die der Politiker.) Die Bezahlung am Existenzminimum ist auch nicht nur auf den medizinischen Bereich beschränkt. Wer in einer Leiharbeiterfirma angestellt ist, führt ebenfalls ein Leben als Wanderarbeiter und wird ausgebeutet bis zum Letzten. Und dann wundern sich die Verantwortlichen, daß viele Leute einfach keine Lust mehr verspüren, überhaupt noch zu arbeiten und lieber Harz 4 beantragen. Zusammen mit Kindergeld, etc. bekommen sie dann oft mehr, als bei einer Leiharbeiterfirma oder gar in einer festen Anstellung.
Wo gibt es denn noch ein menschenwürdiges Arbeiten in der freien Wirtschaft? Solange die Raffgier der Manager nicht gestoppt wird, geht das immer so weiter und wird sich noch verschlimmern!

(Sorry, das war jetzt völlig am Thema des Threads vorbei.)

[Peter]

lieber Martin2,
Du schreibst "...Aber auch Hörner mit sehr kurzen Mundrohren, wie etwa das Cornford 28 oder das Hoyer C 12,,,,"
Dazu folgende Korrektur:
Das Modell 28 von Cornford hat eine normale - n i c h t , zu kurze - Mundröhre (dem K-Modell vergleichbar) und es hat einen sehr langen Anstoss. Dieses konnte durch die Trennung des Umschaltventils in zwei - dem Einlass hinter der Maschine und dem Ausgang vor der Maschiene - ermöglicht werden. Man hat dadurch rund 30 cm gewonnen , die dem Mundrohr zu geschlagen wurde.
Bitte schau Dir die Instrumente genau an, damit Missverständnisse vermieden werden. Die kürzeste Doppelhornmundröhre hat nun mal das 103er.

[Altcorno]

lieber Martin2,
Das Modell 28 von Cornford hat eine normale - n i c h t , zu kurze - Mundröhre (dem K-Modell vergleichbar) und es hat einen sehr langen Anstoss. Dieses konnte durch die Trennung des Umschaltventils in zwei - dem Einlass hinter der Maschine und dem Ausgang vor der Maschiene - ermöglicht werden. Man hat dadurch rund 30 cm gewonnen , die dem Mundrohr zu geschlagen wurde.

Ist das nicht vergleichbar mit dem Kruspe Milano bzw. System Botti? Den gleichen Effekt erhalte ich doch auch, wenn ich wie bei C.F. Schmidt ein Pumpventil in die Mitte zum Umschalten setze. Yamaha hat ein derartiges Modell nachgebaut, ebenso Dürk.

[Martin2]

@ Altcorno:

Genau, das Milano wie auch die anderen benannten Modelle haben ein Umschaltsystem nach Friedrich Butti.

@ Peter:

Laut Auskunft des Herstellers (Hoyer) wurde das Mundrohr des C 12 bewußt kürzer gestaltet, als bei Knopf- oder Kruspe- Modellen, um im hohen Register eine bessere, zentriertere Ansprache zu erhalten und somit die Sicherheit zu erhöhen. Was "kürzer" in cm ausgedrückt bedeutet, sagen die natürlich nicht. Ob nun das Cornford die exakt gleiche Mundrohrlänge aufweist, wie das C 12, weiß ich nicht (ich kanns aber auch nicht grad mal nachmessen). Beim Buttisystem fällt ja die "Rückführungsschleife" vom Maschinenausgang der B-Seite zum Umschaltventil (am K- Modell) weg. Das können (je nach Modell) durchaus 30 cm sein. Wo diese dann genutzt werden (Mundrohr oder Anstoß oder beides), ist bei Hoyer und Cornford vielleicht unterschiedlich gelöst. Daß die Mundrohre an den Butti- Hörnern immer noch länger sind, als das beim 103er der Fall ist, dürfte klar sein.
Schaut man sich an beiden Alex K- Modellen (1103 und 503) die Rohrführungen an, sind diese in den Längenverhältnissen der einzelnen Rohrabschitte ja auch unterschiedlich.
Das Problem, das RobLeicht ansprach, nämlich welches Horn das "bessere" sei (so habe ich die Frage jedenfalls aufgefaßt), läßt sich nicht nach "besser" oder "schlechter" beurteilen. Die Konzepte des 103er und des 1103er sind völlig unterschiedlich. Hier muß der Bläser selbst entscheiden. Mit "hohem" oder "tiefem" Horn hat das auch nichts zu tun. Die Frage lautet: "Welches Horn sagt mir am ehesten zu?" Und zwar in allen Punkten; nicht nur bei der Klangfarbe. Theoretisch bedeutet ein langes Mundrohr eine leichte Ansprache. Daß die Ansprache am 103er etwas schwerer ist, liegt vielleicht gar nicht so sehr am kurzen Mundrohr, sondern an der Gesamtgestaltung. Die Problematik ist durchaus mit den Unterschieden zwischen deutscher und amerikanischer Trompete / Posaune zu vergleichen. Alles hat seine Vor- und Nachteile....
Ebenfalls interessant wäre ein Vergleich mit dem Jubläumsmodell des 103er und einem modernen 103er. Angeblich sollen ja die 103er aus den 60er Jahren die besten sein. Wenn man den amerikanischen Kollegen zuhört, schwören sie ja auch auf die alten Conn 8D und halten von den letzten Bauserien nicht besonders viel.

[Altcorno]

Ebenfalls interessant wäre ein Vergleich mit dem Jubläumsmodell des 103er und einem modernen 103er. Angeblich sollen ja die 103er aus den 60er Jahren die besten sein. Wenn man den amerikanischen Kollegen zuhört, schwören sie ja auch auf die alten Conn 8D und halten von den letzten Bauserien nicht besonders viel.

Mein 103er aus den Sechzigern hat im Vergleich zu einem aktuellen Exemplar in erster Linie einen weicheren Ton. Das liegt laut Instrumentenbauer am weicheren Goldmessing. Es geht leichter in der Höhe und ist sehr modulationsfähig. In der Tiefe ist es schwerer zu forcieren. Die Intonation ist, bis auf das b2, superb. Nach der Restauration wollten mir bereits drei Kollegen das Horn abkaufen, und zwar nicht wegen des Fabrikats, sondern wegen des weichen Tons.

Conn, King, Benge hatten als UMI- Konzern eine unternehmerische Durststrecke zu überwinden. Die Qualität hat in dieser Zeit dem Vernehmen nach arg gelitten. Conn versucht, durch seine Vintage-Serie an die alten Standards anzuknüpfen. Im Trompetenbereich soll das ja geglückt sein. Inzwischen gibt es auch ein 8D Vintage Modell.

[Peter]

Es kam die Frage nach dem 200 Modell auf:
Dieses habe ich seinerzeit zum 200 Geburtstag der Firma Alexander konzipiert. Es wurde ja auch das "Jubiläumshorn" genannt.

Es ist eigentlich ein K-Modell mit verbesserter Rohrführung und einem Schall mit Kranz (Schmetterbremse).
Wir spielten damals im RSO Frankfurt unter Inbals Leitung gerade den gesammten Mahler ein. Dafür war es sehr geeignet, weil man bei Mahler oft piano-Soli hat. Die muss man der Größe des Orchesters wegen, oft lauter spielen als eigentlich gewünscht (Zur Erinnerung: Dynamische Angaben, sind mehr als Klangfarbenanordnungen, denn als tatsächliche Lautstärke (dezibell) zu verstehen).Was den Rohrverlauf anbetrifft, hat dieses Ganter-Pizka "abgekupfert".
Aber das ist ja nicht verboten, wenn kein Schutz darauf ist
Das "Gefluppe" der Ventile hat mich aber sehr gestört, Deswegen habe ich um 2000 das 403 entwickelt, was ich auch wesentlich besser finde.

Die anderen Kommentare zum Unterschied zwischen K-Modell und 103 teile ich meistens. Auch der Hinweis auf Butti bezgl. des Cornford 28 ist zumindest vom Prinzip her richtig. Zu dieser Bauart hatte ich Cornford geraten, denn das Kopieren soll man anderen überlassen, z.B. Dürk.. Ob man man auch das Perinet-Umschalt ventil eines Schmidt-Weimar Horn so bezeichnen kann, bin ich mir nicht so sichert; es ist aber zumindest sehr ähnlich.

[Prof]

Hallo Peter !

Will man ein gut funktionierendes Horn auch nach aesthetischen Prinzipien gestalten, gibt es sowieso nicht viele Alternativen. Bei meinem Horn sind jedoch schon einige Dinge anders als beim Alex200:

Es ist wesentlich flacher, d.h. quer durch das Horn gemessen (von der Oberseite der Maschine bis zum Stimmzug auf der anderen Seite).
Außerdem ist der Hauptstimmzug innerhalb des F-Stimmzuges versenkt.
An den Ventilen gibt es schräge Ausgänge bzw. Eingänge.
Die Maschine ist weitgehend innerhalb des Korpus zentriert (quasi ein Quadrat innerhalb eines Doppelkreises.
Der Schallbecher ist nicht aus der Scheibe gedrückt und angesetzt, sondern vom Anstoß aus einem Stück hergestellt - und später abgeschnitten. Dadurch entsteht im Becher kaum Spannung.
Das Mundrohr ist noch etwas länger als beim Alex200.

Dir wünsche ich noch nachträglich ein Gutes Jahr des Tigers.

Hans

[Altcorno]

Es kam die Frage nach dem 200 Modell auf:
Es ist eigentlich ein K-Modell mit verbesserter Rohrführung und einem Schall mit Kranz (Schmetterbremse).

Worin liegen denn die Unterschiede zu einer Geyer-Knopf - Version, die ja ebenfalls als Verbesserung des Urahnen, Modell 16 von Knopf, gewertet werden möchte?

[Peter]

Altcorno:
Die sogenannten K-Modelle werden heute von sehr, sehr vielen Instrumentenbauern gefertigt. Es ist sogar so häufig, dass man schon nicht mehr zwar von rechtlich erlaubten, aber vom Moralischen her etwas einfallslosen Kopien reden kann. Die Unterschiede sind nicht nur, aber hauptsächlich in der Weitenmensur zu finden. (Schallstück, Anstoß, genereller zylindrischer Röhrendurchmesser und natürlich im Mundrohrkonus zu finden.)
Es ist sogar so, dass die meisten die gleichen Ventile (Meinl-Schmidt) haben. Eine Besonderheit ist das Horn von Engelbert Schmidt, welches umstimmbar ist (H-EHorn) Die ähnlich aussehende Paxman-Hörner sind
k e i n e K-Modelle, sondern eigene (bravo!) Entwicklungen. Wenn man zylindrische statt konische Ventile, Schnurmechanik oder Unibalmechanik, andere Fingerhaken oder verstellbare Daumenventile einbaut, so mögen das zwar Änderungen, aber doch sehr marginale sein.