Kompensating-Doppelörner versus Getrennt gebaute Doppehörner

[Thomas]

Vergleicht man die einzelnen Bautypen der Doppelhörner miteinander wird schnell klar: Das kompensierte B/F ist das genaue Gegenteil vom Kruspe/Horner F/B "Voll"-Doppel. Hier ein B-Horn mit der Option zu F, dort ein F-Horn mit der Option zu B im hohen Register, denn beim Kruspe/Horner stimmt der B-Teil im mittleren und tiefen Register oftmals nicht (es gibt Ausnahmen). Letzters (und nicht der Klang) ist meiner Meinung nach auch der Hauptgrund, weshalb sich dieser Typ in Deutschland nicht durchsetzen konnte.

Hm, ich spiele ja ein Mönnig Doppel, also eine Kruspe/Horner Kopie und ich habe mittlerweile ne ganze Reihe andere Mönnig Doppelhörner gleichen Typs angespielt. Bei keinem sind mir nennenswerte Stimmungsschwächen aufgefallen.

[Prof]

Jedes Horn, das von F auf B oder umgekehrt geschaltet werden kann, ist im einfachen Durchgang im Prinzip als B-Horn konzipiert, zu dem eine Quartschleife plus Verlängerungszüge der einzelnen Ventile oder ein zweiter voller Satz für die längere Hornseite dazugeschaltet werden können. (Da das Kruspe-Horner Horn vorwiegend für den Gebrauch der F-Seite als Hauptseite entworfen wurde, braucht man sich nicht wundern, daß die F-Schleife und das Mundrohr und eventuell der "Anstoß" bezüglich der Stimmung sorgfältiger durchdacht wurden als sonst. Deshalb stimmt das B-Horn ziemlich lausig, das F-Horn aber gut. Man kann das heute weitaus besser regulieren als damals, z.B. Engelbert Schmid. Auch das von mir konzipierte Doppelhorn stimmt auf beiden Hörnern gut.). Nur das Umschaltventil ist entweder in der Nullstellung B oder vernünftiger in der Nullstellung F. Nullstellung F vernünftiger ? Warum ? Beste Beispiele: Rheingold-Anfang und Strauss No.1 Soloanfang. Mit der Daumenbewegung (Wegschalten der F-Schleife) in der Hinaufbindung gibt man sich quasi einen "Fersenkick in den Arsch" und "hüpft dann nach oben". Nicht maulen bitte, sondern über die Bildhafte Darstellung nachdenken. Beim Abgang ist es dann einfacher, das B-Horn "wegzunehmen/abzuschalten". Es gibt aber auch thematische Abgänge, bei denen es besser ist, oben noch den einen Ton auf dem F-Horn zu nehmen und dann aktiv mit dem B-Hebel zusammen nach unten zu langen (z.B. F-Notation das es1 = unterste Linie des Systems).

z.B. die zwei notierten f2 in der Exposition des ersten Strauss: erst vom F-Horn c2 auf das B-Horn f2 (mit erstem Ventil, versteht sich, damit es nicht zu tief ist), dann weg vom B-Horn, aber auf dem ersten Ventil geblieben und das f2 auf dem F-Horn und anschließend für das b2 auf B-Horn 1.Ventil gesprungen, mit dem Effekt, daß man sich bei dem zweiten f2 auf dem F-Horn etwas entspannt und zusätzlich dann mit dem B-Horn mehr Kraftreserve für das b2 hat. Eigentlich braucht man aber nur wenig Kraft für das erste hohe b, - nur mp - , jedoch in der gleichen Phrase später in der Exposition ist das B-Horn dann eine höchst willkommene Hilfe, da das b2 dann doch "forte" sein sollte.

[Beate_Pokorny]

...da muß ich leider Einspruch erheben. Beim Schmid-Horn sind der hoch F und der B-Teil kompensiert, die tief F Seite ist separart. Das ist korrekt. Aber man kann weder den B- noch den hoch F (Es)- Teil unabhängig stimmen. Wenn man beim kompensierten Horn den Ventilzug der kürzeren Seite rauszieht, wird die tiefere Seite automatisch auch herausgezogen, wenngleich nicht proportional...

Lieber Martin2

Dein Einspruch scheint unberechtigt. Vergleiche doch einfach mal auf http://www.corno.de/schmid/deu-eng/waldhoerner1.htm ein Volltripelhorn mit einem Kompensationstripelhorn und Du wirst feststellen, daß die obere sichtbare Lage an Ventilen sich beim einen vom anderen unterscheidet. Bei ersterem (dem Volltripelhorn) sind vollausgebaute F-Hornzüge erkennbar, bei letztgenanntem aber die Züge des B-Horns. Ergo: Bei E. Schmid ist am Kompensationstripelhorn (sowohl mit hoch Es als auch mit hoch F) der tiefe F-Teil kompensiert, ein kompensierter hoch F/Es-Teil ergäbe keinen Sinn. Daß sämtliche Züge einzeln ausziehbar sind, bezieht sich auf den direkten Vergleich mit Peters 3 S (siehe auch http://www.cornford.de/framset_2.htm), aber das scheinen ja Cornfords Kunden bis dato nicht beanstandet zu haben.

Ich habe mich übrigens damals beim Kauf bewußt für das Volltripelhorn F/B/Hoch Es entschieden. Schmid beschreibt es u.a. so:

"...Von B aus eine Quarte höher zu gehen, ist eigentlich logischer. Intonation, Griffweise und Klang sind besser und ähnlicher als bei der Kombination mit Hoch F...
...Dieses Modell kommt den Klangvorstellungen des Doppelhornbläsers praktisch gleich. Auch der Kollege neben Ihnen wird nicht sagen können, ob Sie auf der B- oder Hoch Es- Seite geblasen haben..."

Zum Glück hat man/frau die Gunst der Auswahl (Stellt Euch vor, es gäbe nur ein Handtaschen-Modell!)

Bussi,BEATE

[Altcorno]

[quote="Beate_PokornyBei E. Schmid ist am Kompensationstripelhorn (sowohl mit hoch Es als auch mit hoch F) der tiefe F-Teil kompensiert, ein kompensierter hoch F/Es-Teil ergäbe keinen Sinn. [/quote]

Das hat mich auch etwas irritiert!

Allerdings - möglich wäre natürlich eine Kompensation von Hoch F + Verlängerung auf B. Alexander hat sowas mal gebaut.

[Peter]

Hallo Beate,
es tut mir ja sehr leid, dass Du ein schlechtes 102 erwischt hast. Intonation ist aber nicht so sehr systemabhängig, sondern mensurabhängig. Ich möchte das erklären: Auf einem völlig gleichmäßig-konischen (nicht komischen ) Alphorn ist die Obertonreihen fast unverzerrt. Bei teils unregelmäßig-konischen - teils zylindrischen Instrumenten - wie beim Horn - finden wir zum Teil erhebliche Verzerrungen. Wir kennen das von den sehr weit gebauten amerikanischen Hörnern, bei denen man auf der B-Seite kaum die Oktave f1 -f2 sauber spielen kann. Die f's und ihre Ableitungen sind oben zu tief oder je nach Sichtweise unten zu hoch. Da in Amerika gerne zumindest bislang in der Mittellage F-Horn gespielt wird, kann man durch eine leichte Spreizung der beiden Hornsektionen dieses Manko beseitigen.

Die Kunst der Instrumentenmacher besteht nun darin, diese Verzerrungen zu minimieren. Die Einwirkungsmöglichkeiten liegen bei den konischen Rohrteilen: hauptsächlich beim Mundrohr oder/und beim Anstoß. Da in Europa - natürlich außerhalb Wiens - B-Horn oder die B-Hornseite des Doppelhorns gespielt wird, haben die hiesigen Instrumentenbauer sich schon lange mit diesem Problem beschäftigt und gute Lösungen gefunden. Das Verfertigen konischer Teile beim Horn unterliegt leider immer noch einer gewissen Fehlerquote. So sind eben nicht alle Hörner gleich. Selbst bei der berühmten oft genannte Firma gibt es meistens gute Hörner aber leider auch mal schlechte.

Generell noch ein Wort zur Intonation. Wenn man eine genaue Tonvorstellung hat, wenn man sein Horn kennt, wenn man die Technik der rechten Hand im Schall beherrscht (ich nenne es Modulationstechnik - das Wort Stopftechnik mag ich nicht), dann kann man auf j e d e m Horn sauber spielen.

Noch ein Wort zum Gewicht: Wir kennen alle inzwischen die Monnet-Trompeten, die sehr sehr schwer sind, was einen großen ausgeglichenen Ton bewirken soll.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das oft noch nicht so erfahrene Bläser schwerere Instrumente bevorzugen, weil diese einen guten aber etwas konfektionierten Ton/Klang anbieten.
Musiker mit großer Erfahrung und mit sehr ausgeprägter Klangvorstellungen bevorzugen leichtere Hörner, weil sie diese besser in ihrem Sinne dominieren können.

Auch spielen wir ja nicht nur das romantische Repertoire. Beim klassischen Repertoire kennen wir doch das Problem, das forte oder fortissimo (das heißt Schmetterklang) immer zu laut ist. Also spielen wir immer im pp bis mf Bereich.
Da dynamische Vorschriften eigentlich Klangvorschriften sind, können wir bei Haydn und Mozart mit modernen Hörner nicht ganz dem vom Komponisten gewünschten Klang gerecht werden. Darin liegt der eigentliche Grund, warum in vielen Orchester heute zu Tage Klassik wieder auf Naturhörnern gespielt wird (wie in meinem früheren Orchester, dem RSO Frankfurt)

es war jetzt ein bisschen viel! Entschuldigung!

[Thomas]

Beim klassischen Repertoire kennen wir doch das Problem, das forte oder fortissimo (das heißt Schmetterklang) immer zu laut ist. Also spielen wir immer im pp bis mf Bereich.
Da dynamische Vorschriften eigentlich Klangvorschriften sind, können wir bei Haydn und Mozart mit modernen Hörner nicht ganz dem vom Komponisten gewünschten Klang gerecht werden. Darin liegt der eigentliche Grund, warum in vielen Orchester heute zu Tage Klassik wieder auf Naturhörnern gespielt wird (wie in meinem früheren Orchester, dem RSO Frankfurt)

Das Problem löse ich bei meinem relativ schweren Mönnig Doppel damit, daß ich ff Stellen im klassischen Repertoire eigentlich immer auf der F-Seite spiele. So bekomme ich die fortissimo Klangfarbe bereits bei, im Vergleich zur B-Seite, reduzierter Lautstärke.

[Martin2]

Liebe Beate,

Du hast ja völlig recht, beim SCHMID sind B- und tief F-Horn kompensiert ausgelegt, hoch F (Es) ist separiert.
Ich entschuldige mich und bedaure die Verwechslung zutiefst! Ich hatte ein anderes Horn im Kopf, nämlich das bereits angesprochene von Alex (gibts das überhaupt noch?). (Shit happens...)


@ Thomas:

Ich sagte ja , daß es Ausnahmen bei den Kruspe/Hornertypen gibt, die auch gut intonieren. In diesen Fällen dürfte die Mensur aber "europäischer" gestaltet sein, als bei den typischen "Ami-" Hörnern. Bei Hoyer kann man das gut nachvollziehen: Das 6801/7801 hat die typisch weite Mensur, das 5801 PM sieht zwar genauso aus, hat aber eine engere Mensur. Man darf davon ausgehen, daß Kruspe/Horner-Typen, die für den deutschen / europäischen Markt gedacht waren / sind oder neu konstruiert wurden, mit einem Conn 8D oder ähnlichen Hörnern nicht vergleichbar sind. Das angesprochene 6801/7801 intoniert übrigens auch sehr gut. Auch Yamaha hat beim 668 II die Probleme in den Griff bekommen.
Die amerikanische Hornschule geht aber (so hat man mir erzählt) davon aus, daß der B-Teil nur im hohen Register eingesetzt werden sollte, alles Andere ist tunlichst auf dem F-Horn zu spielen. Sollte das nicht stimmen, bitte ich um Korrektur. Ob das aber der Sinn und Zweck eines Doppelhorn ist, wage ich zu bezweifeln.

[Thomas]

Ich sagte ja , daß es Ausnahmen bei den Kruspe/Hornertypen gibt, die auch gut intonieren. In diesen Fällen dürfte die Mensur aber "europäischer" gestaltet sein, als bei den typischen "Ami-" Hörnern. Bei Hoyer kann man das gut nachvollziehen: Das 6801/7801 hat die typisch weite Mensur, das 5801 PM sieht zwar genauso aus, hat aber eine engere Mensur. Man darf davon ausgehen, daß Kruspe/Horner-Typen, die für den deutschen / europäischen Markt gedacht waren / sind oder neu konstruiert wurden, mit einem Conn 8D oder ähnlichen Hörnern nicht vergleichbar sind. Das angesprochene 6801/7801 intoniert übrigens auch sehr gut. Auch Yamaha hat beim 668 II die Probleme in den Griff bekommen.
Die amerikanische Hornschule geht aber (so hat man mir erzählt) davon aus, daß der B-Teil nur im hohen Register eingesetzt werden sollte, alles Andere ist tunlichst auf dem F-Horn zu spielen. Sollte das nicht stimmen, bitte ich um Korrektur. Ob das aber der Sinn und Zweck eines Doppelhorn ist, wage ich zu bezweifeln.

@Martin

Die Kruspe/Horner Nachbauten von Walter Mönnig ( er baute und exportierte dieses Modell seit 1956 ) sind in der Tat nicht so weit gebaut wie zB. das legendäre Conn 8D.
Das Conn klingt viel dunkler.

Als "Enkelschüler" von Mason Jones kann ich nur sagen, daß es DIE amerikanische Hornschule nicht gibt. Er zB. unterrichtete bzw. ich absolvierte im Grunde die alte Leipziger Schule. (Friedrich Gumpert)

Das F-Horn bis c2 einzusetzen und dann auf die B-Seite zu wechseln wurde mir lediglich als eine ( nicht sehr intelligente )denkbare Methode vermittelt, mehr nicht.

Ob es Sinn und Zweck des Doppelhornes ist, wie in Deutschland oft üblich, lediglich eine handvoll Töne auf der F-Seite zu spielen, kann man auch bezweifeln.

[Peter]

Ich sagte ja , daß es Ausnahmen bei den Kruspe/Hornertypen gibt, die auch gut intonieren. In diesen Fällen dürfte die Mensur aber "europäischer" gestaltet sein, als bei den typischen "Ami-" Hörnern. Bei Hoyer kann man das gut nachvollziehen: Das 6801/7801 hat die typisch weite Mensur, das 5801 PM sieht zwar genauso aus, hat aber eine engere Mensur. Man darf davon ausgehen, daß Kruspe/Horner-Typen, die für den deutschen / europäischen Markt gedacht waren / sind oder neu konstruiert wurden, mit einem Conn 8D oder ähnlichen Hörnern nicht vergleichbar sind. Das angesprochene 6801/7801 intoniert übrigens auch sehr gut. Auch Yamaha hat beim 668 II die Probleme in den Griff bekommen.
Die amerikanische Hornschule geht aber (so hat man mir erzählt) davon aus, daß der B-Teil nur im hohen Register eingesetzt werden sollte, alles Andere ist tunlichst auf dem F-Horn zu spielen. Sollte das nicht stimmen, bitte ich um Korrektur. Ob das aber der Sinn und Zweck eines Doppelhorn ist, wage ich zu bezweifeln.

@Martin

Die Kruspe/Horner Nachbauten von Walter Mönnig ( er baute und exportierte dieses Modell seit 1956 ) sind in der Tat nicht so weit gebaut wie zB. das legendäre Conn 8D.
Das Conn klingt viel dunkler.

Als "Enkelschüler" von Mason Jones kann ich nur sagen, daß es DIE amerikanische Hornschule nicht gibt. Er zB. unterrichtete bzw. ich absolvierte im Grunde die alte Leipziger Schule. (Friedrich Gumpert)

Das F-Horn bis c2 einzusetzen und dann auf die B-Seite zu wechseln wurde mir lediglich als eine ( nicht sehr intelligente )denkbare Methode vermittelt, mehr nicht.

Ob es Sinn und Zweck des Doppelhornes ist, wie in Deutschland oft üblich, lediglich eine handvoll Töne auf der F-Seite zu spielen, kann man auch bezweifeln.

Thomas!
Die Ansicht von den soeben verstorbenen Mason Jones, das man keine amerikanische Schule habe, sondern die alte Gumbert'sche Leipziger Schule fortführe, ist nur äußerlich richtig bzw. galt nur für Anton Horner, der dieses Kruspemodell zu Beginn des 20.Jahhunderts mit nach Amerika brachte.
Ein wesentlicher Teil von nationalen Schulen werden durch die Sprache geprägt, denn man artikuliert (oder sollte) wie man spricht oder singt.

Wenn Amerikaner mit ihrer Muttersprache auf einem Nachbau dieser Kruspehörner (Conn ) spielen, ist es eben total anders (bitte wertfrei!) als wenn ein Deutsch sprechender auf diesen Instrument spielt.

[Thomas]

Thomas!
Die Ansicht von den soeben verstorbenen Mason Jones, das man keine amerikanische Schule habe, sondern die alte Gumbert'sche Leipziger Schule fortführe, ist nur äußerlich richtig bzw. galt nur für Anton Horner, der dieses Kruspemodell zu Beginn des 20.Jahhunderts mit nach Amerika brachte.
Ein wesentlicher Teil von nationalen Schulen werden durch die Sprache geprägt, denn man artikuliert (oder sollte) wie man spricht oder singt.

Wenn Amerikaner mit ihrer Muttersprache auf einem Nachbau dieser Kruspehörner (Conn ) spielen, ist es eben total anders (bitte wertfrei!) als wenn ein Deutsch sprechender auf diesen Instrument spielt.

@Peter

Das ist natürlich richtig. "Alte Leipziger Schule" bezog sich in erster Linie auf die im Studium verwendete Literatur. Sprache, Gesang und Artikulation prägen ja sogar schon im deutschen Kulturraum (bitte nicht staatlich zu verstehen) verschiedene Schulen aus.
Darauf weist ja auch immer Prof. Pizka hin, daß man zB. nur dadurch, daß man ein Wienerhorn benutzt noch lange nicht Wiener Schule bläst.

DIE amerikanische Schule und DEN amerikanischen Klang gibts in meinem Augen trotzdem nicht. Auch in den USA gibt es zB. klanglich, je nach Region, Unterschiede.