Französisches System

[Altcorno]

Ideal wäre eine Kombination. Diese gibt es auch in Form von 5-ventilige B-Hörner, die mit einem der Daumenventile ein erhöhendes Ventil (1 Ganzton) haben. das hohe A ist nun wirklich kein Problem mehr und das kleine g und das große g sind auch nicht zu verachten. Aber es gibt noch wesentlich mehr Vorteile, die hier jetzt zu erklären, zu weit führen würde,

In einem Hornforum kann das ja wohl nicht zu weit führen!

Ich habe mir auch schon überlegt, mir ein B-Horn mit C-Ventil zuzulegen. Aber konkurriert das 5-Ventilige nicht im Einsatzbereich mit einem BhochF? Das Gewicht dürfte auch nicht viel weniger sein. Ist denn ein Stopfventil überhaupt noch sinnvoll? Oder sollte ein Quartventil die bessere Ergänzung darstellen?
Wer baut sowas? (Gesehen habe ich bisher Modelle von Ricco Kühn und Finke)

[Martin2]

Bei Kühn bist Du schon auf dem richtigen Weg. Er baut zwei verschieden 5-ventilige B-Hörner:
Eines mit A-/Stopf- und Quartventil (W125) und eines mit A-/Stopf- und C-Ventil (W125C).
Wenn man am 125C das C-Ventil mit einer einsteckbaren Quartschleife (als Zug) austatten würde, was bautechnisch ja kein Problem darstellt, hätte man die ideale Kombination. Zudem liese sich das Horn auch - wie bei Schmid - in H, B, A bauen. Mit Ricco Kühn kann man reden, er ist Kundenwünschen gegenüber sehr aufgeschlossen, was man von anderen Herstellern gleicher Größe nicht unbedingt behaupten kann.
Bei Vioworld unter "Biete Hörner" auf S. 2 oder 3 wird ein B-/C-Horn von Otto angeboten, bei dem das bautechnich nicht machbar ist, weil das C-Ventil im Korpusinneren angebracht ist. Sieht besser aus, bringt aber nichts!
Beim Kühn-Horn bestünde auch die Möglichkeit, den Quartzug anstelle des Stopfbogens einzuschieben, wenn es nichts zum Stopfen gibt. Baut man den Quartzug so, daß er in beide Ventile eingeschoben werden könnte (geht das???), wäre man noch flexibler. Bei seinem W124 (4-ventiliges B-Horn) bietet Kühn folgende Option an: Die Quartschleife wird entweder anstelle des A-/Stopfbogens eingesetzt, oder, wie bei Knopf, durch ein Stellventil an den Stopfbogen angegliedert. Letzteres liese sich bestimmt auch am 125C verwirklichen. Die Optik ist dann vielleicht nocht soo prickelnd, aber darauf kommts ja weniger an.
Inwieweit ein einfach B dem B-/hoch F über- oder unterlegen ist, liegt am Einsatzbereich. Ich hatte auch mal ein kompensiertes hoch F- /B-Horn von Mönnig. Aber es brachte irgendwie nicht die Vorteile, die ich erhofft hatte. Im Posauenchor spiele ich vom "Sopran" (bis hoch zu klingend f2) bis zum "Baß" (bis runter zu klingend Es), überwiegend aber in der Lage "2./3. Horn" ("Alt" und "Tenor") und da ist mein 5-Ventiler mit Quartventil einfach optimal! Ein C-Ventil brauche ich nicht, mir reicht die Option zu A. Im Orchester sieht das anders aus, ist klar. Im Pos-Chor gibts aber auch nichts zu transponieren.....
Wenn ich die A-Stimmung mal brauche, stimme ich mittels längerem Hauptstimmzug runter und in die F-Schleife kommt ein Zug für E-Stimmung. Das hat den Vorteil, daß Intonation und Ansprache besser sind, als beim Umstimmen am A-/Stopfventil und man kann in der A-Stimmung immer noch Stopfen. Ergo: Die Vorteile von Inventions- und Ventilhorn kombinieren. Nicht anders also, wie an der Es-/D-Trompete oder einer Quart-/Quintposaune.
Das verrückteste, was ich mal gesehen habe, war ein B-hoch F mit Stopf- und Quartventil! Das Quartventil wurde mit dem kleinen Finger bedient, wie bei der hoch B-Trompete! Das Horn konnte also nur mittels Flipper gehalten werden. Da kann man sich auch gleich ein Triple kaufen!

[Altcorno]

Wenn man am 125C das C-Ventil mit einer einsteckbaren Quartschleife (als Zug) austatten würde, was bautechnisch ja kein Problem darstellt, hätte man die ideale Kombination.

Was soll der F-Bogen im C-Ventil bringen? Das C-Ventil erhöht das B-Horn.

Der Hauptzweck des C-Ventils dürfte doch sein, als intonationsmäßige Alternative zu Griffen mit 1/3, 1/2/3 auf dem B-Horn zu dienen. Der Hauptzweck des Stopfventils auf dem B-Horn liegt für mich ebenfalls in der Funktion des Kompensationsventils für Griffe mit 1/3 oder1/2/3, die ich beim Doppel zwingenderweise auf der F-Seite greifen würde.

Zum Stopfen brauche ich, technisch gesehen, nicht unbedingt ein Kompensationsventil.

Somit brauche ich auf dem B-Horn m. E. kein Stopfventil, wenn ich ein ansteigendes C-Ventil habe.

Das Quartventil brauche ich dagegen schon, um die auf dem B-Horn unten fehlenden Töne zu kriegen. Folglich wäre 'ideal' (bezogen auf das B-Horn) ein Instrument mit Quart- und C-Ventil.

Das Stopfventil geht nicht einen halben Ton, sondern 3/4 nach unten, also im Prinzip inakzeptabel, um eine A-Stimmung zu erreichen.
Ich würde aber auch nicht auf die Idee kommen, das Horn nur auf dem Stimmbogen herab zustimmen, ohne gleichzeitig auch die Stimmzüge zu verlängern. Bei F-Hornisten habe ich gesehen, dass die einen Es-Bogen einstecken, wenn statt in F in Es geschrieben steht. Aber wozu?

[Peter]

hallo Altcorno,
die Diskussion wird interessant. Es stimmt ,dass man für ein 5 ventiliges B-Horn mit einem C-Ventil kein Stopfventil mehr braucht. Wir brauchen ja das Stopfventil auf dem B-horn, weil wir beim Stopfen zum Intonationsausgleich ungefähr (hängt von der Handgröße und der Schallstückweite ab) 24 cm Rohr dazu schalten müssen. Das ist zufälligerweise exakt der Halbton beim F-Horn /bzw. der Ganzton beim hoch-F. Horn. Das heisst: Beim F-Horn können wir sauber stopfen, wenn wir 1/2 Ton tiefer transponieren (hoch-F-Horn einen ganzen Ton tiefer transponieren)
Beim B-Horn klappt das nicht, außer bei einigen bestimmten Tönen (z.B. beim Einsatz des 7. Obertons: e2=0 dis/es 2 = 2; d2 =1; cis/des2 =12; c2 =23)

Nun habe ich ja bei meinem letzten Beitag darauf hingewiesen, dass beim erhöhenden Ventil jegliche Kombination mit demselben zu tief ist. Das kann man sich auf einem derartigen B-Horn beim Stopfen zunutze machen. Einfach gesagt: man drücke das erhöhende Ventil und transponiere nach D!! Probiert es aus.

Auf einem B-Horn ,mit C-ventil und F-ventil kann man tatsächlich alle Töne in der Tiefe spielen: (kleines)C = F-ventil;
H = C-Ventil, F-Ventil + 1/2; B = C-Ventil, F-Ventil +2/3; A = F-Ventil + 2/3; AS = F-Ventil + 2/3; G = C-Ventil; FIS = C-Ventil + 2

[Altcorno]

Auf einem B-Horn ,mit C-ventil und F-ventil kann man tatsächlich alle Töne in der Tiefe spielen: (kleines)C = F-ventil; H = C-Ventil, F-Ventil + 1/2; B = C-Ventil, F-Ventil +2/3; A = F-Ventil + 2/3; AS = F-Ventil + 2/3; G = C-Ventil; FIS = C-Ventil + 2

A müßte m. E. F + 1/2 oder C+F+1/3 sein.

Oder einfach generell C+F rein und gedanklich auf der F-Seite nach Es transponieren. Da wäre vielleicht ein Drücker, der beide Ventile gleichzeitig bedient ein willkommenes Ausstattungsdetail.

[Prof]

Wenn ich in der Oper A oder E Stimmung zu spielen hatte, spielte so viel wie möglich auf der F Seite. In der Höhe war dann die B Seite zur Hand. Meist brauchte man nur das zweite Ventil. Stopfen in der A-Stimmung kommt überhaupt nicht vor.

Was bei diesen vielfach umstimmbaren Hörnern, unbestritten allesamt Genieblitze der Instrumentenmacer und ihrer Berater, passieren kann, haben wir in der TV Übertragung aus Nordkorea voriges Jahr hören können. Es funktioniert alles bestens, aber unter Stress ?????? Unter Stress kann sich selbstder beste Hornist vergreifen. Wenn jedoch das spezielle Instrument nochmals umdenken erfordert, ist so mancher Hornist deutlich überfordert.

Ich wiederhole hier, daß das stinknormale F/B Doppelhorn doch die beste Lösung ist, abgesehen von Sonderaufgaben. Man muß nur beide Seiten des Doppelhorns "richtig" einzusetzen wissen. Viel auf der F Seite, besser stimmende und besser ansprechende Töne natürlich auf der B Seite, auch mitten im schnellen Lauf. E Dur & A Dur meist auf der F Seite, die Spitzentöne natürlich wieder auf dem B Horn.

Es ist auch nicht jeder Hornist für eine Solohonistenstele geeignet. Andere passen wieder nicht zum tiefen Horn.

Konsequenz: jeder sollte seine besseren Fähigkeiten kultivieren und sich auf entsprchende Aufgaben einstellen, jedoch die "andere Seite der Münze" nicht unterschätzen und vernachlässigen.

[Thomas]

Gibt man mit einem halben Dutzend Ventilen denn nicht den Vorteil der geringeren Masse des B-Horns gegenüber dem Doppelhorn auf?
Wäre für hohe Sachen (klassischen Sinfonien, Konzerten, Oratorien in G, A, b-alto oder aus klanglichen Gründen auch zB. 2.Horn WO) ein auf Höhe optimiertes B-Horn mit A/Stopfventil eine bezahlbare Alternative zum Diskantdoppel?

Für solche Sachen wäre ein Quartventil doch nur überflüssiger Ballast.

[Peter]

Auf einem B-Horn ,mit C-ventil und F-ventil kann man tatsächlich alle Töne in der Tiefe spielen: (kleines)C = F-ventil; H = C-Ventil, F-Ventil + 1/2; B = C-Ventil, F-Ventil +2/3; A = F-Ventil + 2/3; AS = F-Ventil + 2/3; G = C-Ventil; FIS = C-Ventil + 2

A müßte m. E. F + 1/2 oder C+F+1/3 sein.

Oder einfach generell C+F rein und gedanklich auf der F-Seite nach Es transponieren. Da wäre vielleicht ein Drücker, der beide Ventile gleichzeitig bedient ein willkommenes Ausstattungsdetail.[/quote


ich bitte um Vergebung: ich hatte mich lediglich beim tiefen As geirrt: F-Ventil + 1/3

A mit F-Ventil 1/2 ist viel zu hoch . Der vorgeschl. C+F+ 1/3 dürfte auch zu hoch sein

[Altcorno]

Ich wiederhole hier, daß das stinknormale F/B Doppelhorn doch die beste Lösung ist, abgesehen von Sonderaufgaben. Man muß nur beide Seiten des Doppelhorns "richtig" einzusetzen wissen. Viel auf der F Seite, besser stimmende und besser ansprechende Töne natürlich auf der B Seite, auch mitten im schnellen Lauf. E Dur & A Dur meist auf der F Seite, die Spitzentöne natürlich wieder auf dem B Horn.

Was dürfte eine Dennis Brain bewogen haben, alles auf dem B-Horn zu blasen?
Und warum mag ein Franz Strauss zum dreiventiligen B-Horn gegriffen haben?

[Martin2]

@ Prof:

Logisch, daß in der A-Stimmung auch die Ventilzüge ausgezogen werden, deshalb habe ich es nicht extra erwähnt.

Das Herunterstimmen zu A hat aber durchaus seine Vorteile:
Beim B-Horn sind die Griffe etwas umständlicher als am F-Horn, je mehr b oder # hinzukommen. Die klingenden Kreuztonarten sind in der A-Stimmung einfacher zu greifen. In der Oper oder im Orchester mag es vielleicht "in A" nichts zu Stopfen geben. Aber wer mit dem Hornquartett oft Männerchöre begleitet, der weiß, daß Sängernoten gemeinhin eher in #-Tonarten stehen. Klingende H-Dur mit gestopftem pp Echo kommt da schon mal vor. Ergo: Mittels längerem Hauptstimmzug zu A herunterstimmen, damit man auch in der A-Stimmung das Stopfventil noch verwenden kann. Außerdem kann man die H-Dur dann als C-Dur greifen, was wesentlich komfortabler ist.
Gleiches gilt für die E-Stimmung am F-Horn, sofern man ein zusätzliches E-Ventil hat, das F-Horn also vierventilig ist.

Das C-Ventil erhöht natürlich und deshalb erscheint es widersinnig, hier eine F-Schleife einzustecken. Ich hatte dabei an ein System gedacht, daß es auch bei Posaunen gibt: Hier besteht die Möglichkeit, auf den Bogen des Quartventils eine Quintsektion aufzustecken, die mit einem zusätzlichen Ventil versehen ist. Die Mechanik des Ventils ist fest an dieser Sektion angebracht.
Auf das C-Ventil am Horn übertragen: Anstelle des B/C-Bogens wird eine Schleife eingesteckt, die am Ende der normalen B/C-Bogenlänge ein Ventil hat, dessen Mechanik fest an diesem kombinierten B/C/Quartbogen angegracht ist und mit diesem zusammen auch wieder abgenommen wird. Wird weder das B/C-Umschaltventil noch das zusätzliche im Bogen verbaute Ventil gedrückt, steht das Horn in B. Drückt man jetzt nur das im Bogen verbaute F-Ventil, hat man die Naturtöne des F-Horns, wie bei einem ganz normalen Quartventil. Schaltet man nur das B/C- Umschaltventil, steht das Horn in C.
Ich habe das mal an einem Horn eines Bekannten gesehen, der sich sowas in den 70ern hat bauen lassen. Der Daumendrücker des im Bogen eingebauten Zusatzventils ist sehr klein, so daß er den Hebel für das B/C-Ventil nicht behinderte. Allerdings hatte sein Horn kein Stopfventil, war also nur vierventilig. Aber ein Stopfventil braucht man ja nicht unbedingt , wenn man ein C-Ventil hat (siehe Peters Beitrag).
Leider habe ich keinen Scanner, sonst hätte ich mal eine Skizze davon hier abgebildet. Aber wenn Du möchtest, kann ich Dir eine solche schicken.
Zugegeben, diese MÖGLICHE Option dürfte die meisten Hornisten trotzdem wenig begeistern.

Es kommt ja darauf an, für welchen Einsatzzweck man das Horn verwenden möchte. Und dementsprechend wird man sich das Horn auch bauen lassen. Lieber im Vorfeld alle möglichen Optionen durchchecken, als sich nach dem Kauf ärgern!