Naturhorn mit einsetzbarer Maschiene

[dszy]

Liebe Forumsgemindschaft,

Ich spiele z.Z. mit dem Gedanken mein kompensiertes Mönnighorn gegen ein Naturhorn mit einsetzbarer Maschiene zu tauschen (z.B. Syhre http://www.musikhaus-syhre.de/html/body_waldhorn.html oder eventuell Schmid), da ich gern etwas Zeit mit dem Naturhorn verbringen möchte, und vermute, daß die Ventielvariante klanglich einem Wienerhorn nahe kommen könnte. Zudem bin ich, als blutiger Leihe, nicht auf ein Doppelhorn angewiesen (ein B-Horn mit Quartventiel würde meinen Ansprüchen allemal genügen).
Für einzelvarianten Doppelhorn + Naturhorn oder Wienerhorn, genügt das derzeitige Budget nicht
Gibt es Erfahrungen oder Hinweise zu diesen Instrumenten. Macht dieser Versuch aus sicht der Profis im Forum für mich als Dilletant Sinn?

Vielen Dank schon im Voraus für eingehende Antworten.

[dszy]

Und wieder ein Beitrag mit schlechter Orthographie... Bitte um Verzeihung dafür.

[Hödlmoser]

dszy:

Und wieder ein Beitrag mit schlechter Orthographie... Bitte um Verzeihung dafür.

Wenn Du das selbst merkst, wieso bessert Du es dann nicht aus!
Zuerst hab ich an einen Witz geglaubt. Bei Deinem Elaborat vergißt man ganz darauf, was Du eigentlich sagen willst!
Hödlmoser

[RobLeicht]

Also, von solchen Zwitterkonstruktionen halte ich nicht sehr viel. Wer Naturhorn spielen will, der muss sich mit einem Korpus und mehr als einem halben Dutzend Bögen auseinandersetzen - dann macht die Sache auch echt Freude. Aber wenn ich zwischen dem D-Bogen (zB. Figaro-Ouvertüre) und dem g-Bogen (gleich 1. Arie Figaro) wechsle - was soll mir da eine Maschine, die auf solche Wechsel gar nicht eingehen kann? Folglich muss man, wenn man Ventilhorn spielen will, eben ein Ventilhorn hernehmen, und wenn man Naturhorn spielen will, ein Naturhorn mit all seinen Bögen. Gewiss, das Wiener Horn gleicht entfernt/oder:nahe einem Naturhorn in F (aber eben nur in F)
Doch der Witz beim Naturhorn ist eben, dass man die Töne zwischen den Naturtönen durch Stopfen und dergleichen erreicht (und das geht auf "tiefen"/langen Bögen stets etwas anders als auf "hohen"/kurzen Bögen (und der Wechsel zwischen langen und kurzen Bögen sorgt - neben dem Tonartenwechsel - auch für beträchtlichen Klangfarbenreichtum) - und beim Ventilhorn schließt man die Lücken eben mit Ventilen, bei relativ homogener Klangfarbe durch die Tonarten. Allerdings: Naturhorn spielen wollen, aber nicht auf die Weise des Naturhorns,also ohne zu stopfen, sondern mit Maschine und Ventilen - das ist irgendwie pervers. Solche einzuhängenden Maschinen stammen aus der Übergangszeit zwischen beiden Instrumententypen, und haben insofern eine historische (heute kuriose) Berechtigung.
Bevor man an die Anschaffung von Instrumenten geht (hardware würde der prof sagen), muss man sich innerlich erst einmal klar machen, was man musikalisch eigentlich will.
Ein kluger Cembalobauer hat vor dreieinhalb Jahrzehnten sich geweigert, von mir einen Auftrag für eine sehr aufwendige (und für ihn sehr einträgliche) Kopie hach Kirckmann anzunehmen. Begründung: Solange sie das Cembalo nur als Ersatz für eine Hausorgel haben wollen, baue ich Ihnen keines. Erst als ich zerknirscht und bekehrt bereit war, ein einmaliges Instrument mit nur einem Register bauen zu lassen - baut er mit eine zwienamualige Kopie nach Ruckers, 8 + 8 + 4.
Mein Rat also: Klär doch mal mit jemanden, der solche Instrumente zu spielen und vorzuzeigen weiß, was Du eigentlich willst und ob Du auf die Eigenarten von solchen Instrumenten eingehen kannst und willst und eine praktische Verwendung dafür hättest - und danach bitte keine faulen und unausgegorenen Kompromisse!

[Beate_Pokorny]

Hallo dszy!

Ich vermag Deinen Wunsch, dem Naturhorn-Sound nahe zukommen, gerne nachvollziehen. Aber warum möchtest Du ein evtl. anständiges, womöglich sehr gut intonierendes Mönnig-Kompensationsorn eintauschen? Entschuldige bitte, aber wenn Du ältere Threads durchliest... kurz und gut: ich würde es behalten.

Ein sehr gutes Naturhorn mit einsetzbarem Ventilstock gibt's natürlich bei Engelbert Schmid, er nennt es glaub ich "Cor-Solo", das ist superb - aber nicht für alle Bereiche. Da kommt's schon darauf an, für welche Zwecke Dein Horn eingesetzt wird; Wagner, Bruckner und Strauss gehn da eher nicht mehr so gut. Da würde ich Dir klanglich - ohne je eines der beiden probiert zu haben - Prof's "Classic" oder das Worischek F-Horn empfehlen, die sind ist mit Sicherheit auch günstiger.

Übrigens, wenn ich mich recht entsinne, sind alle von mir angesprochenen Hörner auch schon von Forums-Mitgliedern gekauft worden. Vielleicht mögen Dir ja gerade diese, und das wäre sicherlich interessant für alle, hier einen Spiel- und Erfahrungsbericht einbringen.

Bussi, BEATE

[RobLeicht]

Sorry, mir ist beim Abspeichern gestern nacht offenbar der letzte Absatz verlorengegangen. Den hole ich nun nach - und bekräftiger nebenbei alles, was Beate geschrieben hat:

Wenn man nun das im Link angezeigte Instrument näher anschaut, komme ich zu folgender Einschätzung: Angenommen, das Instrument funktioniert, was zu prüfen wäre, aber natürlich sehr wohl möglich ist, als Naturhorn exzellent, dann steht zugleich fest, dass es als Ventilhorn notwendigerweise klanglich nicht kompatibel ist mit den heute üblichen Ventilhörnern (das Wienerhorn höchst wahrscheinlich mit eingeschlosssen). Dazu sind die jeweiligen Mensuren und Rohrverläufe viel zu unterschiedlich. Ein solches Naturhorn mit Maschine als F/b-Horn gespielt, würde von jedem "normalen" Ventilhorn mit seiner relativ viel größeren "symphonischen" Klangstärke glatt an die WAnd gedrückt - und dazu bräuchte es noch nicht einmal das 103er von Alexander. Mit andern Worten: Wer mit einem solchen Instrument "Ventilhorn" spielen will, komtm nur mit Inhabern gleicher Instrumente zurecht, schließt sich mithin aus den "normalen" Ensembles praktisch aus - übrigens auch aus Kammermusikkreisen, vor allem Bläserquintetten, die mit "modernen" Instrumenten spielen. Ich habe einmal versucht, in einem solche Zirkel mein geliebtes Naturhorn einzusetzen - man fühlt sich damit wie Maria Theresia im Hauskonzert bei Bismarcks.
Nun will ich nicht zusätzllich nach jenen lieben KollegInnen nahetreten, die ein b-Horn mit Quartventil spielen, warum auch nicht? Man kann damit sicher aus Noten "Horn in F" spielen (wie auch mit einem b-Horn ohne Qartventil) . Aber daraus wird nie und nimmer ein F-Horn im klanglichen Sinne. Insofern ist die Anzeige, jenes Naturhorn mit Maschine könne auch als B- oder F- Horn(mit Quartventil) eingesetzt werden, ein kl. Etikettenschwindel - denn in jedem Fall müsste man den B-Bogen aufsetzen, also klanglich ein B-Horn (mit den entsprechenden Griffen) spielen) - wiederum also zwar "Horn in F", aber nicht "F-Horn".
Ja, und wie Beate schon schrieb: Was spricht eigentlich gegen das kompensierte Mönnig - ich spiele u.a. auf dem doppelt kompensierten Tripel von Cornford und habe meine anfänglichen, rein gefühlsmäßigen Vorurteile gegen kompensierte Instrumente locker aufgegeben. Einmal gründlich durchsehen lassen - und wenn dann noch Geld übrog bleibt, kann am sich ja - ggflls. ein gebrauchtes - richtiges Naturhorn zulegen; bringt richtig Freude.

[Martin2]

Ich habe das "Umbauhorn" von Syhre vor einigen Jahren ausgiebig (mehrere Wochen) getestet. Man muß aber wissen, daß es dabei um ein Horn handelt, daß den Instrumenten um 1860 herum nachgebildet ist. Mit einem modernen Ventilhorn ist es weder klanglich noch von der Intonation her vergleichbar! Deshalb bitte nicht Birnen mit Äpfel vergleichen! Der Klang des Horns entspricht nicht dem völuminösen Auftrteten eines modernen Horns und die Intonation verlangt nach viel Handarbeit.
Im 19. Jahrhundert war das aber egal, denn die Hornisten waren das vom Stopfhorn her gewohnt. Mit aufgesteckter Maschine spielt sich das Horn mit F- oder Es- Bogen am besten. Mit B- Stift ist die Intonation eher schlecht. Als Inventionshorn (ohne Maschine) in G, F, E, Es und D (andere Bögen standen mir nicht zur Verfügung) war das Horn aber prima! Die Mensuren kann man sich (glaube ich) aussuchen. Auf der Homepage von Syhre sind die Schallmensuren ja abgebildet. Standard ist die Korpusmensur nach Korn, Mainz. Die Verarbeitung ist spitze!
Beim Schmid- Modell dürfte das Ganze ähnlich ausfallen. Auch Richard Seraphinoff http://www.seraphinpff.com bietet soche Hörner an, allerdings in französischer Bauart mit Perinetventilen.
Fazit: Für den ständigen Gebrauch, also als tägliches Arbeitsgerät, taugt das Horn weder im Posaunenchor oder Musikverein und schon gar nicht in einem modernen Orchester. Es ist einfach "zu leise". Man bläst sich die Lungen aus dem Leib und kommt trotzdem nicht durch.
Für "nebenher", Kammermusik oder "historische" Aufführungen aber ist das Horn durchaus empfehlenswert!

[Prof]

An Robert Leicht:

Ich habe so ein Hybrid-Instrument. Hermann Ganter hat mir das nach meinen Angaben vor vielen Jahren gemacht (um 1978). Beim Wienerhorn klassischer Bauart quert der Hauptdurchgang den Instrumentenkörper als eine Sekante etwa nur sechs bis acht Zentimeter vom äußeren Hauptrohr entfernt. Wenn das Mundrohr (das ist nämlich beim Wienerhorn eine geschickte Sache) mit drei Schrauben an den Stützen und der Ventilteil an einer Mittelstütze, die auf den Schäften des Stimmzuges aufgelötet ist, ebenfalls mit einer Schraube und das Drückwerk mit zwei Schrauben an den üblichen unteren Stützen befestigt wird, ist das Naturhorn innerhalb von Minuten in ein Ventilhorn verwandelt. Die Spielweise bleibt aber jeweils unverändert, d.h. Naturhorn bleibt Naturhorn, Wienerhorn bleibt Wienerhorn.

Bei der französischen Ausgabe dieses Hybrid-Instrumentes ist die Angelegenheit etwas wackelig. Bei meiner "Sauterelle" von Millereau (Raoux-Nachfolger) wird der Ventilteil mit den drei Pistonventilen nur nach Entfernen des Hauptzuges und eines kurzen Adapters in die Zugschäfte gesteckt (einer innen, der andere außen). Das hält ganz ordentlich. Wenn man allerdings mit viel Presserei spielt, wird das Ganze etwas wackelig.

Summarum: Das Ganze ist nur praktisch, weil man keine zwei Instrumente mitnehmen muß.

Zum Gebrauch des Naturhorns bei Mozart:
Mozart setzt bei den höheren Stimmungen grundsätzlich nicht auf "manipulierte Töne". Hie und da ein notiertes f2 oder ganz selten ein h1 bzw. cis2. Das wars dann. Im ganzen Don Giovanni gibt es etwa 35 manipulierte Töne im ersten Horn und nicht einmal zehn im zweiten Horn. Mozart wollte die "Herumheulerei" vermeiden, war er doch Perfektionist. - Die Hornkonzerte sind etwas ganz anderes. Aber auch hier sehen wir im Verlauf von Mozarts Entwicklung, daß er das Horn immer besser einsetzt, d.h. daß er immer mehr vom Horn versteht. Es sind kaum "gestopfte Töne" gefordert, sondern eigentlich nur "gedämpfte", d.h. vom nächsthöheren Naturton mittels der rechten Hand heruntergestimmte Töne, die in der Klangfarbe wegen der damals weiter im Schallbecher befindlichen Hand nicht so stark verändert wurden. Stopfen hat ja nur Sinn in der etwas höheren Dynamik. In der notierten Passage e2-d2-c2-h1-a1-a1-gis1 (K495 1.Satz) wird auch nur ab dem notierten h1 immer weiter "zugemacht" und nichts gestopft.

[RobLeicht]

Lieber Prof,
wie immer: Sehr lehrreiche und nützliche Infos - herzlichen Dank!
R.L.