Zinkfraß

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Re: Zinkfraß

Beitragvon hornveilchen » Mo 13. Feb 2023, 09:51

Vielen Dank für den guten Tip, Günther!
Genau so werde ich es machen.
Auf den Fotos sieht es übrigens schlimmer aus als in Wirklichkeit.

Allen im Forum eine schöne Woche.

Günther hat geschrieben:Hallo Hornveilchen,

ich habe mir deine Bilder angesehen, und denke, dass die Lackierung viele sehr kleine Löcher auf dem Foto zeigt. Du kannst ja vorerst nur den Stimmzug entlackieren und versuchen den Fleck weg zu polieren. Wenn er kleiner wird oder ganz verschwindet, dann ist er von außen verursacht. Dann heißt es für das Horn Lack weg, neu lackieren oder im Lauf der Zeit eine schöne Patina erwerben.

PXL_20230211_141150309.jpg


Alles Gute!
hornveilchen
 
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Re: Zinkfraß

Beitragvon Waldviertel » Mo 13. Feb 2023, 10:30

Danke für die Fotos!
Ui, das schaut nicht gut aus mit den vielen roten Punkten.
Ähnliche Fotos sieht man hier:
https://www.musiktreff.info/tags/zinkfrass/
Ich würde den Instrumentenmacher fragen, ob er das ganze Instrument in ein Säurebad gelegt hat?

Interessante Tips findet man auch hier:
http://www.engelbert-schmid-horns.com/i ... erstellung
B) Innen und außen ölen: Dies ist die gebräuchliche Methode z. B. in den USA. Vorteil: Sie können außen mit dem Lageröl auch überölen, da Sie durch das Ölen innen alles wieder verdünnen. Das sich verteilende Öl im Horn verzögert den Zinkfraß bei Messinghörnern, - die roten Flecken unter dem Lack. Nachteil: Durch das ständig vorhandene Öl innen baut sich kaum Kalk auf, der undichte Ventile dichter machen würde.
Niemals sollten Sie das Ventil innen einschleifen und auch nie den Wechsel, eine Million mal nie, in irgendein Bad legen, um den Kalk zu entfernen, geschweige denn abpolieren! Es gibt kein Bad auf der Welt, das den Kalk wegnimmt und kein Metall angreift!
(Zitate von dieser Engelbert-Schmid-Seite)

Ich würde nicht von "Kalk" sprechen, denn der Speichel enthält nicht Kalk, sondern jede Menge organische Verbindungen, die beim Trocknen aushärten und sich an Ventile und Innenflächen der Röhren legen.
Daher: regelmäßig spülen!
Und: Offen lagern, am besten am Hornständer, und zwar so, dass die Flüssigkeit aus den Zügen nicht ins Ventil hinein läuft sondern davon weg.

Ein wichtiger Aspekt ist leider auch ein bekannter oder unbekannter Reflux, also das Aufsteigen von Magensaft mit Magensäure (=Salzsäure!) in die Speiseröhre und in den Mund.
Das führt beim Spielen eines Blasinstrumentes durch das starke Ausatmen und den ständigen Zwerchfelldruck dazu, dass die Magensäure mit dem Mageninhalt in das Instrument geblasen wird.
Deshalb: Gut ausleeren, regelmäßig durchspülen.
Allfälliger echter Kalk-Rückstand aus dem Leitungswasser kann nie so schlecht sein wie die beschriebenen organischen eingetrockneten Ablagerungen und die allfällige Wirkung der Magensäure.
Waldviertel
 
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Re: Zinkfraß

Beitragvon Waldviertel » Mo 13. Feb 2023, 11:18

Nachtrag: Hardcore-Chemie
Messing ist Legierung aus Kupfer und Zink.
Kupfer wird durch Salzsäure nicht angegriffen.
Zink ist ein unedles Metall und wird durch Salzsäure aufgelöst.
Salzsäure löst nur unedle Metalle wie Eisen oder Zink auf, nicht jedoch das Kupfer.
Salpetersäure löst zwar Kupfer und Silber auf, aber nicht Gold. Diese Säure diente also zum Unterscheiden beider Metalle (Scheidewasser).

https://www.chemieunterricht.de/dc2/tip ... eidewasser).
Bei der Umsetzung von Zink Zn mit Salzsäure HCl entstehen Zinkchlorid ZnCl2 und Wasserstoff H2.
http://www.tomchemie.de/Mathe/4/4.3.4%2 ... stoff%20H2.
Eine besondere Form ist die Entzinkung einer örtlichen Zerstörung des Messings.
Es erfolgt eine Anreicherung des Kupfers (Schwammkupfer) an der Oberfläche nach Einwirkung von Korrosionsmitteln.
Es kann auch zu einer stellenweise tropfenartigen Cu-Anreicherung (Lochfraß) kommen. Sie ist viel gefährlicher als ein gleichmäßiges Abtragen, auch wenn dieses größere Metallmengen erfasst.

https://www.ib-rauch.de/okbau/bauchemie ... %C3%A4uren.
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Re: Zinkfraß

Beitragvon hornveilchen » Mo 13. Feb 2023, 11:56

Hallo Waldviertel (ist das die tolle Region wo die Marillen herkommen?),
ich glaube er hat es in ein Bad gelegt. Die Lötstellen sahen nach jeder der drei Reinigungen bisher immer
milchiger aus, vorher glänzten sie schön. Man sieht wirklich dass es gelitten hat. Auch die Neusilber-Schutzbeläge
sind nicht mehr so glänzend wie vorher (Nickel), aber das könnten auch die vielen Kratzer sein.
Die milchigen Lötstellen sieht man auch gut auf den Fotos (glaube ich).
Wie auch immer, mich würde es sehr beruhigen wenn es alles nur äußerliche Schäden sind.

Und zu Schmid, er schreibt "die Wechsel in ein Bad..". Vom ganzen Horn schreibt er nichts. Die Rotoren von meinem Horn hat der Instrumentenmacher vorher sicher ausgebaut.
Und mit "kein Bad der Welt" hat er auch nicht so recht, wenn die Rotoren aus Titan oder ähnlich wären. Das hat
sich aber leider nicht durchgesetzt (vermutlich sind die Bearbeitungsmaschinen zu teuer).

Waldviertel hat geschrieben:Danke für die Fotos!
Ui, das schaut nicht gut aus mit den vielen roten Punkten.
Ähnliche Fotos sieht man hier:
https://www.musiktreff.info/tags/zinkfrass/
Ich würde den Instrumentenmacher fragen, ob er das ganze Instrument in ein Säurebad gelegt hat?

Interessante Tips findet man auch hier:
http://www.engelbert-schmid-horns.com/i ... erstellung
B) Innen und außen ölen: Dies ist die gebräuchliche Methode z. B. in den USA. Vorteil: Sie können außen mit dem Lageröl auch überölen, da Sie durch das Ölen innen alles wieder verdünnen. Das sich verteilende Öl im Horn verzögert den Zinkfraß bei Messinghörnern, - die roten Flecken unter dem Lack. Nachteil: Durch das ständig vorhandene Öl innen baut sich kaum Kalk auf, der undichte Ventile dichter machen würde.
Niemals sollten Sie das Ventil innen einschleifen und auch nie den Wechsel, eine Million mal nie, in irgendein Bad legen, um den Kalk zu entfernen, geschweige denn abpolieren! Es gibt kein Bad auf der Welt, das den Kalk wegnimmt und kein Metall angreift!
(Zitate von dieser Engelbert-Schmid-Seite)

Ich würde nicht von "Kalk" sprechen, denn der Speichel enthält nicht Kalk, sondern jede Menge organische Verbindungen, die beim Trocknen aushärten und sich an Ventile und Innenflächen der Röhren legen.
Daher: regelmäßig spülen!
Und: Offen lagern, am besten am Hornständer, und zwar so, dass die Flüssigkeit aus den Zügen nicht ins Ventil hinein läuft sondern davon weg.

Ein wichtiger Aspekt ist leider auch ein bekannter oder unbekannter Reflux, also das Aufsteigen von Magensaft mit Magensäure (=Salzsäure!) in die Speiseröhre und in den Mund.
Das führt beim Spielen eines Blasinstrumentes durch das starke Ausatmen und den ständigen Zwerchfelldruck dazu, dass die Magensäure mit dem Mageninhalt in das Instrument geblasen wird.
Deshalb: Gut ausleeren, regelmäßig durchspülen.
Allfälliger echter Kalk-Rückstand aus dem Leitungswasser kann nie so schlecht sein wie die beschriebenen organischen eingetrockneten Ablagerungen und die allfällige Wirkung der Magensäure.
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Re: Zinkfraß

Beitragvon hornveilchen » Mo 13. Feb 2023, 14:00

Ich habe gerade eben in den 3. F Stimmzug hineingesehen. Innenwand rötlich. Foto ist schwer zu machen.
Aber der 3. Zug sieht innen deutlich anders aus als die anderen und ist außen auch am auffälligsten.
https://drive.google.com/file/d/12YwzEg ... sp=sharing

Das wars wohl für die Materialien aus der Bronzezeit. Werde mir wohl schon mal ein neues Horn
aussuchen müssen :lol:
Und Tesa mit in die Proben nehmen :lol:
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Re: Zinkfraß

Beitragvon Waldviertel » Mo 13. Feb 2023, 17:11

hornveilchen hat geschrieben:Hallo Waldviertel (ist das die tolle Region wo die Marillen herkommen?),

Nein, die Marillen kommen aus der Wachau, das Waldviertel ist der "rauhe Norden" Niederösterreichs ;)
Litschau ist die nördlichste Stadt im Waldviertel und damit ganz Österreichs, dort wurde 1811 Karl Schrammel geboren, der Vater der Schrammel-Brüder Johann und Josef, den Begründern der "Schrammelmusik", der Ende des 19. Jahrhunderts überaus populären "Wiener Volksmusik" und des "Wienerlieds" in der Besetzung zwei Geigen, Kontragitarre und Klarinette (meist G-Klarinette, auch „picksüßes Hölzl“ genannt), später auch Knopfharmonika (Schrammelharmonika), mit gemeinsam über 200 eigenen Kompositionen.
Auch heuer gibt es dort wieder das Schrammel.Klang.Festival, von 7.-9. und 14.-16. Juli 2023 Konzerte, und von 11.-13. Juli 2023 – Schrammel-Workshops zum Mitmachen.
https://schrammelklang.at/
Roland Neuwirth, Gründer und jahrzehntelanger erfolgreicher Leiter der Extremschrammeln, ein gebürtiger Wiener (Hernals) verbringt privat übrigens auch sehr viel Zeit im Waldviertel, nämlich in Mostbach in der Nähe von Raabs. Für seine "Wiederentdeckung" des Wienerliedes und die Weiterentwicklung mit zeitgnössischen Elementen und Texten erhielt er bereits zahlreiche Würdigungspreise.
So, ein positver Abschluss. :)
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