www.wienerhorn.com

In den evangellischen Gemeinden wird noch mehr gesungen als bei den "Katholen". Zur Begleitung/Führung des Gemeindegesanges wird der Posaunenchor eingesetzt, der meist mit ordentlichen Trompeten und Posaunen und einem schwachen Horn und eventuell mit einem Tenorhorn/Bariton besetzt ist. So habe ich das am Weihnachtsfeiertag bei der Taufe unserer Enkelin erlebt.

Muß es sein, daß eine Hornistin konstant um über einen Viertelton zu hoch ist und ihr niemand das korrigierend sagt ? Muß es sein, daß die Lieder einfach nur stumpfsinnig ohne jeden Ausdruck in Brei-Dynamik ohne jede Interpunktion abgeleiert werden ? Muß es sein, daß der Posaunenchorn nur duh-duh-duh-Laute von sich gibt, wie Teig aus einer Spritztüte ? Der/Die Verantwortliche für diesen Posaunenchor gehört eigentlich an die Kirchentüre genagelt. So etwas soll bei den "Evangelen" schon vorgekommen sein.

Wenn dann der Pfarrer noch zur "Klampfe" greift und einen US-Christmas-Song abläßt, dann müßte man einfach flüchten, kann es aber aus Familienrücksicht leider nicht.

Eure Kommentare dazu.

Hallo Prof,

daß bei den Evangelen mehr gesungen wird liegt daran, daß in der kath. Kirche die Funktion der Musik auf die Liturgie beschränkt bleibt. Sie ist also nur als Teil der liturgischen Handlung zu sehen.
Bei den Evangelen ist die Musik (in welcher Form auch immer) als Teil der Verkündigung (Predigt) anzusehen. D.h.: Wenn die Gemeinde oder ein Chor singt oder der Posaunenchor spielt, so ist das gleichzusetzen mit dem Pfarrer, der auf der Kanzel predigt - also das Wort verkündigt. Die Funktion der Musik ist also eine völlig andere. (Posaunenchöre gibt es bei den Katholen nicht, da Laien keine Rolle spielen. Bei den Evangelen baut die Gemeindearbeit auf den Laien auf.)
Daraus erschließt sich: Die Musik ist nur das Beiwerk. Die Betonung liegt eindeutig auf dem Wort.

Früher galt in den Posaunenchören: "Es kommt nicht auf den richtigen Ton an, sondern auf das Wort." (J. Kuhlo, "Erfinder" der PC's) Mittlerweile wird diese Meinung nicht mehr geteilt. Es gibt aber noch genügend schlecht ausgebildete PC-Mitglieder. Das liegt aber nicht nur an den Chorleitern (Dirigenten), sondern wohl am meisten daran, wie jedes einzelne Chormitglied zu seiner Tätigkeit steht. Zudem wurde bei den Verbänden viel zu lange das Musikalische dem Geistlichen untergeordnet. Ordentliches Schulungsmaterial gibt es noch nicht all zu lange. In unserm Chor etwa sitzen sieben C- Musiker. In dem anderen Chor, in dem ich spiele, sind die Hälfte auch im Musikverein tätig und wir haben einen Soloposaunisten und einen Solohornisten in unseren Reihen. Sowas färbt ab. Das ist aber nicht die Regel. Die meisten PC'ler sind Laien, die ihr Instrument höchstens zwei- bis dreimal die Wochen anpacken. Es kommt also darauf an, was man daraus macht.
Seit etwa 15 Jahren werden in den über 30 PC- Verbänden durchweg Profimusiker als "Posaunenwarte" eingestellt. Diese sind in den Verbänden dafür verantwortlich, daß entsprechende Lehrgänge abgehalten werden. Bei der Masse der PC- Bläser wird es aber noch Jahrzehnte dauern, bis wirklich auch der Letzte mal einen Lehrgang besucht hat.

Ich hoffe für den von Dir beschriebenen Chor, daß Du dem Chorleiter und der Hornistin gesagt hast, daß es fürchterlich gewesen sei! Es nützt ja nichts, sich darüber aufzuregen, aber nichts dagegen zu unternehmen. Biete ihnen ein Probewochenende unter Deiner Leitung an.

Mehr Infos zu Posaunenchören finden sich hier:

http://www.epid.de

http://www.vep-bayern.de

(Klampfende Pfarrer müssen nicht sein. Da gebe ich Dir völlig Recht!)

Gruß,

Martin

Hallo Martin !

Erstens habe ich dem PC meine Meinung nicht gesagt, da ich in dieser wichtigen Familienangelegenheit nicht als Unruhestifter auffallen wollte. Ich habe nur die schwache Leistung registriert.

Zweitens bist Du über die Katholen nicht genug unterrichtet. Auch bei denselben gibt es seit vielen Jahren immer mehr Laienmitarbeit, z.B. Lesung der Apostelbriefe während der Messe, Assistenz bei der Messe, usw. Die weitere Mitarbeit der Laien in der Pfarreiarbeit wird sicher ähnlich wie bei den Evangelen sein.

Das Verbreiten der Botschaft in gesanglicher Weise habe ich schon verstanden. Das passiert doch bei den "katholischen" Kirchenliedern ebenso. Eine komponierte Messe ist da etwas anderes, echt liturgisch mit Text aus der Messe (Graduale, Offertorium, Gloria, usw.)-

Was mich besonders störte, war dasa völlig lieblose Abspielen der Melodien.

Lieber Prof,

mit "keine Laienarbeit / Laien spielen keine Rolle" in der kath. Kirche meine ich, daß es keine Laien gibt, die Amtshandlungen durchführen (dürfen), wie etwa Taufe, Abendmahl oder halt die Predigt. Hier tut sich Rom noch etwas schwer. Daß es an der Basis oft anders aussieht, als Rom das gerne hätte, ist ja bekannt.
Zudem muß ich mich korrigieren: Es gibt tatsächlich kath. Posaunenchöre. Offiziell fünf Stück.
Dazu natürlich viele kath. Mitglieder in den ev. Posaunenchören.

Wenn die Choräle oder Vortragsstücke lieblos runtergedudelt wurden, kann man das doch ruhig sagen. Natürlich in aller Freundschaft. Mich stört sowas auch. "Unruhestifter" ist man deshalb noch lange nicht.
Nur wenn die Leute darauf hingewiesen werden, kann sich doch was ändern. Oftmals erkennen die Chöre ihre Fehler nicht, weil seit Jahr und Tag eben "so" musiziert wird. Nicht jeder Chorleiter ist musikalisch ausgebildet; oft wird das Amt vom Vater auf den Sohn übertragen (und somit auch die Fehler). Wir haben in unserm Kreisverband ein Dirigentenkarusell eingführt. Alle paar Wochen kommt ein Dirigent aus einem anderen Chor. Das deckt Fehler auf, erfrischt die Routine und bildet beide - Chor wie Dirigenten - weiter. Zudem muß jeder Chorleiter, der nicht mind. C- Niveau besitzt, einmal jährlich zur Schulung. Dieses System hat sich in den fünf Jahren, die es jetzt existiert, sehr bewährt - für beide Seiten.

Der geistliche Auftrag der evangelischen Posaunenchöre wird mit einem Satz nach Psalm 150,3a beschrieben: "Musizieren zum Lobe Gottes und den Menschen zur Freude". Weltlich betrachtet, leisten Posaunenchöre eine musikalisch breitschichtige und generationsübergreifende Bildungsarbeit - mehr aber häufig leider auch nicht.

Um das mißgestimmte Klangbild zur Taufe zu verstehen, muß man sich vergegenwärtigen, daß der durchschnittliche Posaunenchormitwirkende mit der Frage der richtigen Griffe bzw. Züge kämpft und sich redlich bemüht, im Tempo mitzuhalten - die Frage nach der Musikalität des Vortrages ist da zwangsläufig Lichtjahre entfernt, von Stimmung ganz zu schweigen. Typisches Statement ist da etwa: "Warum soll ich denn den Stimmzug rausziehen, gestern hats doch noch gepaßt." oder "Immer dieses überflüssige Stimmen - wir wollen endlich was spielen.".

Fairerweise muß man dazu sagen, daß die musikalische Bildung in Posaunenchören extrem unterschiedlich ist, es ist nahezu jede Altersgruppe vertreten, jedwedes Selbstverständnis und viel Selbstüberschätzung. Da ist die Arbeit selbst für einen der seltenen befähigten Posaunenchorleiter äußerst mühsam.

Und was den generellen Qualitätsanspuch angeht, so orientiert der sich am Selbstverständnis des jeweiligen Pastors, der bspw. mit dem selbstgehäkelten Regenbogenschal an der Gitarre oder dem Keyboard sitzt und seine nicht überzeugende Stimme zum besten gibt. Aber wen wundert das in einer ev.-luth. Kirche, in der mittlerweile stellenweise selbst Kinder zum Abendmahl zugelassen sind. Gut, daß Luther das nicht weiß.

Ach ja, die Frage nach den Laien und ihrer Mitwrikung in der Kirche. Das Augsburgische Bekenntnis von 1530 stellt fest, dass niemand ohne Ordination in der Kirche öffentlich lehren oder predigen oder das Sakrament reichen soll. Was die gerne wankelmütig weiche ev.-luth. Kirche daraus gemacht hat, kann man sich Sonntags im Gottesdienst ansehen.

Lieber George,

ich gebe Dir in allen Punkten recht!
Aber es kommt - wie bereits gesagt - darauf an, was man daraus macht.

Natürlich gibt es (noch) PC's, deren Altersdurchschnitt bei 65 liegt, die noch voll und ganz in der Kuhlo- Tradition verankert sind, denen Intonation, Rhytmus und das Wissen um ihr Instrument oder allgemeine Musiklehre völlig egal sind.
Wer sich aber intensiv mit dieser "Szene" beschäftigt und das Geschehen über Jahre (Jahrzehnte) hinweg beobachtet stellt fest:
Chöre, wie oben beschrieben, sterben aus, denn niemand will dieses Getute hören und dort will auch niemand mehr mitspielen. Dadurch killt der Chor sich selbst. Allein im Umkreis von 25 km um meinen Heimatort herum sind in den letzten zehn Jahren 31 PC's ausgestorben, weil sie sich dem Wandel verschlossen haben.
Die Forderungen nach Qualität in jedweder Hinsicht wird von den Verbänden gefordert, was früher undekbar gewesen wäre. Und es werden nur die PC's überleben, die konsequent auf Qualität setzen.
Früher dauerte die "Ausbildung" höchstens ein halbes Jahr. Heute ist in vielen Chören eine der Musikschule gleichzusetzende Ausbildung normal, D- und C- Prüfung für die Anfänger und fortgeschrittenen Anfänger Pflicht, etc. Es wird mit Musikschulen oder mit Profimusikern zusammengearbeitet, die teils auch die Ausbildung übernehmen. Früher war Einzelunterricht verboten (!), heute ist er Standard. Mir wurde Ende der 70er Jahre / Anfang der 80er Jahre der Rausschmiß angedroht, weil ich Privatunterricht bekam. Heute wird dieser vom Chor finanziell unterstützt.
Mann darf das aber nicht verallgemeinern. Das Gefälle zwischen guten und schlechten PC's ist genauso steil wie auch bei den Musikvereinen.

Zum Evangelischen:
Es ist gewiß allgemein bekannt, daß sich "evangelisch sein" in unendlich vielen Formen äußert und nicht nur auf die Landeskirchen (und deren Doktrin) beschränkt ist. Ob lutherisch, reformiert oder uniert, ob in der Gemeinschaft oder bei den Freien Gemeinden - überall wird dies oder das anders gehandhabt. Und Luthers Ansichten teilen noch lange nicht alle Evangelen.

Martin2 hat geschrieben:Die Forderungen nach Qualität in jedweder Hinsicht wird von den Verbänden gefordert, was früher undekbar gewesen wäre. Und es werden nur die PC's überleben, die konsequent auf Qualität setzen.
Früher dauerte die "Ausbildung" höchstens ein halbes Jahr. Heute ist in vielen Chören eine der Musikschule gleichzusetzende Ausbildung normal, D- und C- Prüfung für die Anfänger und fortgeschrittenen Anfänger Pflicht, etc. Es wird mit Musikschulen oder mit Profimusikern zusammengearbeitet, die teils auch die Ausbildung übernehmen. Früher war Einzelunterricht verboten (!), heute ist er Standard. Mir wurde Ende der 70er Jahre / Anfang der 80er Jahre der Rausschmiß angedroht, weil ich Privatunterricht bekam. Heute wird dieser vom Chor finanziell unterstützt.
Mann darf das aber nicht verallgemeinern. Das Gefälle zwischen guten und schlechten PC's ist genauso steil wie auch bei den Musikvereinen.

Zu jeder anständigen Religion gehören auch deren Häretiker. Hier einige ketzerische Anmerkungen (- bitte schon mal den Scheiterhaufen vorglühen):

Fragt sich immer noch, wozu man Hörner im Posaunenchor überhaupt braucht:

Es wird chorisch geblasen, dh. jede Stimme wird nach Möglichkeit mehrfach besetzt. Klangfarben spielen keine Rolle. Es gibt keine typischen Hornstellen á la schöne Donau, Semiramis, Martha, Nacht in Venedig, Sommernachtstraum etc. - alles Beispiele in Reichweite eines Amateurhornisten. Wozu soll der sich da hinsetzen? Im Posaunenchor kann man alles in der Lage auch oder besser auf der Posaune oder dem Tenorhorn blasen. Wozu sollte es dann Interesse am Hornblasen im Posaunenchor geben? Ich meine, es gibt keines. (Ausnahmen vorbehalten!) Die guten Chöre, die ich gehört habe, spielen in einer angenäherten Phillip Jones - Besetzung. Ausschließlich spitzes Blech. Es gibt auch traditionelle Ensembles, die nicht schlecht sind: Die blasen dann Kuh(lo)hörner und Tenorhörner. Also bevorzugt weiches Blech. Horn stört eigentlich eher bei beiden oder ist im Zweifel nicht erwünscht. Bleibt also nur der bereits erwähnte Rest. Es gibt auch keinen Posaunenwart, der Hornist wäre. Der wartet halt nur Posaunen und wartet daher nicht auf Hornisten. Oder hat sich inzwischen was verändert?

Insofern kann ich das Mädel verstehen, dass da mit konstanter Bosheit einen viertel Ton zu hoch gespielt hat - da fällt das Horn wenigstens auf....

Fragt sich immer noch, wozu man Hörner im Posaunenchor überhaupt braucht.

Ich hatte während meines Studiums tatsächlich das Erlebnis, daß mich der örtliche evangelische Pastor bei der Frage nach einer Mitwirkung in seinem Posaunenchor mit den Worten abwies: "Ein Horn ist klanglich in unserem Chor nicht erwünscht". Naja, es ist trotzdem was anständiges aus mir geworden.

Es sollte grundsätzlich nicht darum gehen, was (Stücke) Mann oder Frau wo (Gruppe) spielt, sondern nur darum, daß Mann oder Frau irgendwo mitspielen kann, und um das wie (Qualität). Immerhin spielt man vor Publikum. Das bringt auch Routine im positiven Sinne. Die Bezeichnung "Posaunenchor" ist doch bei den Evangelen wie fast alles aus der Bibel entliehen (Posaunen von Jericho ! Trompeten des "Jüngsten Gerichts" usw). Da könnte in den Hirnen der (wertfrei gesprochen) Veranstalter etwas Bewegung kommen.

Wenn es schon "nur" umgesetztes Wort sein muß, könnte doch auch eine Soloposaune mit Orgel oder ein Solohorn mit der Orgel oder mal ein Trio (Trompete, Horn & Posaune) ohne Orgel die erste Strophe eines Kirchenliedes dem Gemeindegesang mit der vollen "Band" voransetzen. Meist hört man lieblos und einfallslos gesetzte Varianten. Das könnte in der allgemeinen Entwicklung bald dazu führen, daß wie in muslimischen Ländern die Instrumentalisten völlig ohne Harmonien parallel zu den Sängern spielen.

In der Kirche zu spielen heißt ja nicht "langweilig spielen".

Traviata ist für Hornisten auch nicht besonders fordernd. Wenn man jedoch beim Spielen den Sängern zuhört, müßte man sich doch inspiriert fühlen. Das kann doch in der Kirche, bzw. sollte da aus religiösen Gründen passieren.

Ich wünsche allen Forumsbesuchern einen Guten Jahresbeginn. Null-komma-neun Prozent des dritten Jahrtausend haben wir jetzt schon hinter uns, wenn alle Berechnungen stimmen und wenn in der Spätantike und im Frühmittelalter nicht gemogelt wurde. Das Jahrtausend begann ja erst am 1.1.2001.

@Altcorno:

Scheiterhaufen? Häretiker? Warum?
PC's, die ausschließlich chorisch spielen, sind langweilig und einfallslos. Ein guter Organist registriert ja auch jede Strophe anders. Das geht - bedingt durch die der Orgel gleiche Notationsweise - selbstverständlich auch mit dem PC. Die Variationsmöglichkeiten sind da unerschöpflich: Nur Oberstimmen, nur Unterstimmen, c.f. Solo mit Klavier- oder Orgel, Melodieversetzung in andere Register (z.B. in den "Baß"), nur hartes oder weiches Blech, etc, etc, etc.
Was Hornisten als Posaunenwarte angeht, so gibt es tatsächlich nur einen in Sachsen. (Wir arbeiten dran...)
Daß es keine "Hornstimmen" gibt, stimmt und stimmt wieder nicht. Grundsätzlich kann man jede Stimme mit jedem Instrument spielen. Speziell fürs Horn gesetzte Stimmen gibt es aber auch.

@George:
Genau das hatte man mir auch gesagt, als ich vor einigen Jahren zu meinem jetzigen Chor wechselte. Das war ein sog. "Renaissance- Chor" (nur Trp. und Pos. + Tb.) der dem Ehmann- Ideal huldigte. Mittlerweile haben wir drei Hörner, ein Bariton, ein Euphonium und fünf Flügelhörner.

@Prof:
Die Bezeichnung "Posaunenchor" kommt nicht aus der Bibel, sondern wurde vom "Volk" erfunden. "Die Posaunen kommen..." hat man damals gesagt, denn der erste PC (in Bielefeld- Jöllenbeck) bestand nur aus einer Klappentrompete, Alt- Tenor- und Baßposaune. Und weil Bezeichnungen wie "Kapelle" oder "Musikverein" als zu weltlich galten, hat man halt "Chor" zugefügt. Die PC's der Freikirchen übrigens nennen sich "Bläserchor" oder "Brass Band", sind streng nach englischem Vorbild besetzt und spielen aus transponiert notierten Stimmbüchern.
Und, genau, man spielt vor Publikum. Wenn der Pfarrer schlecht redet, will ihn keiner hören. Beim PC ist das genauso. Und die einfallslosen Bearbeitungen gehören längst der Vergangenheit an. Wie man was vorträgt, steht auf einem anderen Papier. Auch der schlichteste Crüger- Satz kann "Effekt machen", wenn man ihn denn recht interpretiert.
Die PC- Arbeit ist übrigens nicht biblisch begründet. Die gerne und häufig zitierten Bibelstellen, bei denen es um den Einsatz von "Blech" geht, sind ja bekanntlich Übersetzungs- "Fehler" bei Luther. Unter "Scofar" oder "Chazozra" hätte sich der mittelalterliche Mensch nichts vorstellen können, deshalb wählte Luther die Begriffe Posaune und Trompete, denn die waren allgemein bekannt.