Haydn Divertimento in C

[Günther]

für 2 Klar. und 2 Hörner:
Frage an die Haydn-Experten: In welcher Lage (Alto oder Basso) sollte das gespielt werden? Habe das sowohl in Alto und auch Basso gehört.

[Peter]

Ichwürde die Hornstimmen in C-basso spielen.Wenn man in c-alto spielen will, dann ist das wahnsinnig hoch. Klarinetten (C-Klarinetten) und Hörner befinden sich dann in der gleichen Lage, was wenig Sinn macht.
Ich weiss, es gibt Aufnahmen in C-alto.; ich denke, da war wohl derr sportlich Ehrgeiz der Hornisten im Vordergrund und nicht die Musik.

[Prof]

Das Gleiche gilt für jene zwei Nummern in der "Entführung aus dem Serail". Hier sind die "Weisen" (auch Harnoncourt war dabei), die die Neuausgaben bei Bärenreiter zu verantworten haben, schuld. Man konnte sich nicht darauf einigen, ob B hoch oder tief wäre und übersah dabei, daß B sowieso immer tief ist, verglichen mit den Violinen, und daß bei B-basso eigentlich basso dabeisteht. So ließ man dann alles einfach in B (alto), was auch hier ergibt, daß die Hörner sogar über den Klarinetten liegen, ein musikalischer und klanglicher Unsinn. Vor einigen Jahren wurde uns vor der Produktion der Entführung ein Protege von Peter Jonas als Dirigent angekündigt, Daniel Harding. Er wäre sehr streng und würde besonders bei den Hörnern diese hohe Version verlangen. Alles blah-blah-blah. Partitur zuhause rausgesucht, zwei einschlägige "zerpflückende" Artikel kopiert und vor der ersten Probe hin zum Dirigenten. Das "hoch" vor B war ganz schnell weg.

Man sollte meinen, Dirigenten können Partituren nicht nur lesen, sondern sich das Gelesene in Gehörtes umwandeln. Anscheinend ist das bei vielen jüngeren Dirigenten, besonders jenen mit den großen Gesten (Stichwort: Pult-Aerobiker) nicht der Fall.

[Martin2]

Ich bin zwar kein Haydn- Experte, aber trotzdem:
Man braucht sich die Divertiventi ja nur mal mit einer reinen Blechbesetzung vorzustellen:
2 Ob (Kla), 2 Hrn, 2 Fag = 2 Trp, 2 Hrn, 2 Pos.
Es ergibt sich automatisch die richtige Lage für die Hörner, nämlich im Bereich "Mezzosopran / Alt" bis "Tenor", um es mal in Vokalstimmen auszudrücken. Vergleicht man die C- Dur- Div. mit denen in F- und D- Dur, ergibt sich wiederum das gleiche Bild.

Es gibt tatsächlich viele Leute, die eine geschriebene Partitur innerlich nicht nachvollziehen (voraushören) können. Es liegt oft daran, daß die einzelnen Stimmen transponiert notiert sind. Ähnlich den Leuten, die Straßenkarten nicht in die Realität umsetzen können. Die verlassen sich dann blindlings aufs Navi. So wie jener Typ, der neulich mitten auf der Schießbahn unseres Truppenübungsplatzes "wach" wurde, als ein paar 7,62X51er in seinem Auto einschlugen! Trotz Verbots- und Hinweisschilder: Seinem Navi hatte er mehr geglaubt, als seinem Gefühl.

[Prof]

Es gibt bei Haydn und Mozart schon manchmal hohe Hörner. Da fehlen aber dann die Trompeten. Die extrem hohen Hörner wurden dabei von den Komponisten an Stelle der Trompeten eingesetzt, weil ihnen die Trompeten offensichtlich "zu scharf" waren.

[Peter]

Hallo Martin
ich vermisse bei Dir die Antwort: auf Günthers Frage, wenn Du schreibst, dass die Hörner in der Mezzosopran bis Tenorlage spiejen. In diesem angefragten Fall müsste man dann entweder Mezzosopran- o d e r Tenorlage antworten

"… Man braucht sich die Divertimenti ja nur mal mit einer reinen Blechbesetzung vorzustellen:
2 Ob (Kla), 2 Hrn, 2 Fag = 2 Trp, 2 Hrn, 2 Pos.
Es ergibt sich automatisch die richtige Lage für die Hörner, nämlich im Bereich "Mezzosopran / Alt" bis "Tenor", um es mal in Vokalstimmen auszudrücken. Vergleicht man die C- Dur- Div. mit denen in F- und D- Dur, ergibt sich wiederum das gleiche Bild.…"

Diese Deiner Äusserung ist mir zur sybillinisch (rätselhaft)

Das mit der Stimmlage der Hörner ist etwas komplexer und muss differenzierter gesehen werden. Das hängt mit den Stimmungen der Naturhörner ab. Wir können nun mal nicht von der klingenden Lage auf relative Hornlage rückschließen. Die tiefen Transpositionen sind zwar viel dunkler und auch schwerfälliger. Trotzdem finden wir gerade in den tiefen Stimmungen Partien, die bis zum 24. Oberton hoch gehen. Das ist relativ gesehen "sopranissimo"
Wir kennen hohe Transpositionen, bei den die Stimmen kaum den 8, Ton erreichen, die teilweise regelrechte Bassfunktionen haben.

Vergleiche können leicht ein falsches Bild zeigen.
"…2 Ob (Kla), 2 Hrn, 2 Fag = 2 Trp, 2 Hrn, 2 Pos.…"

Man kann moderne Blechbläsergrupierungen überhaupt nicht mit den klassischen Harmonieensemble vergleichen. Hörner haben in der klassischen Harmoniebesetzung einen völlig anderen Stellenwert.

Das viele Musiker Partituren nicht richtig lesen können ist leider so; da gebe ich Dir recht, Martin.
Irritationen bereiten Nichthornisten auch die Tatsache, dass wir 2 Bassschlüssel-Schreibweisen haben. Die älteren Meister bis Richard Strauss schrieben im Bassschlüssel die Partien eine Oktave tiefer. Das hat etwas mit der leichteren Lesbarkeit zu tun. Es gibt auch in alten Trompetenstimmen diesen speziellen Bassschlüssel.

[Prof]

Lieber Peter in der fernen Reich der Manchus !

Ganz richtig, das mit der Stimmlage. Mit der Kürze der Hörner kommt auch die Würze, d.h. der Widerstand gegen die Tonerzeugung steigt gewaltig an, weshalb man bei den hohen Stimmungen kaum den 12.Naturton verlangte, wohl aber, wie Du ausführst, den 24.Naturtun, also in Es-Stimmung das notierte g3 (gespielt als f3, klingend b2). Man sollte auch annehmen, daß nach der Einführung der "Technik der rechten Hand" (häufig fälschlich als Stopftechnik bezeichnet, jedoch auf "Herabdämpfen" basierend) virtuose Hornisten nicht immer das Horn mit der entsprechenden Stimmung anwendeten, sondern auch ein tieferes Horn, auf dem vieles weitaus leichter zu machen war. Das bedingte allerdings eine ausgefeilte Umstellung der "Software" des Spielers.


Grüß´ mir die M.....s !

Herzliche Grüße

Hans

[Martin2]

Hallo Peter,

stimmt schon, was Du schreibst. Aber gerade bei den Divertimenti (Kammermusik - "Minimalbesetzung") kanns hier eigentlich nur die eine Lösung geben. Mein Vergleich mit alternativen Besetzungsmöglichkeiten kann in die Irre führen; auch das ist richtig, wenn es sich um umfangreichere Werke handelt. Aber ich denke, bei solchen Stückchen kann man sich so eine kleine Orientierungshilfe bauen. Bezüglich des Tonumfans: Ich rechnete beide Stimmen; also vom höchsten bis zum tiefsten Ton, den die Hörner zu spielen haben (Haydn Divertimenti allgemein). Deshalb von "Mezzo" bis "Tenor". Man darfs halt nicht so verbissen eng sehen.... und man kann sich duchaus auch mal Eselsbrücken erlauben.
Ich konnte leider nicht früher antworten. War die ganze Woche mit dem LKW in Frankreich unterwegs.

[Landsknecht1]

Liebe Horngemeinde,

dieses Thema ist aktuell sehr interessant für mich.
Wir spielen gerade von Haydn die Sinfonie Nr. 61.
In dieser Sinfonie sind gelegentlich die beiden Hörner im Bassschlüssel notiert.
Im I. Satz sind die Hörner in Re notiert.
Das 2. Horn hat im Bassschlüssel ein notiertes C1 (Kontra Oktave) zu spielen. Dazu spielt die Oboe ein Solo.
Selbst wenn man man es nach dem Transponieren nach F und eine Oktave höher spielt
ist es ein A (große Oktave), klingend D und das hört sich sehr, sagen wir gewöhnungsbedürftig
im Zusammenklang mit der Oboe an.

Ist es richtig an dieser Stelle ein A zu spielen oder sollte es doch ein a (kleine Oktave) sein?

Freue mich auf Eure Antworten.

[Peter]

hallo Landsknecht1,
wir Hornisten müssen mit 2 Sorten Bassschlüssel leben. Die älteren Komponisten bis hin zu Richard Strauss haben der besseren Lesbarkeit wegen, die gewünschten Noten im Bassschlüssel 1 Oktave tiefer notiert. Das heisst, man muß eine Oktave höher spielen.
Modernere Komponisten schreiben den Hornbassschlüssel normal, das heisst, wie bei dem Klavier.

Ich habe im Moment nicht die 61 von Haydn vor Augen. Habt Ihr die Originalstimmen? (geschrienen wie in der Partitur?)
Es sind D-horn-Stimmen? Dann ist das geschriebene tiefe C im Bassschlüssel (zweite Hiflslinie unter dem System) das kleine c. Auf dem F-horn würde man diesen Ton allerdings das große A nennen.
Das große C in einer D-Hornstimme ist kaum zu blasen - ich kenne jedenfalls nur ganz wenige das Kontra- A spielen können.
Haydn hat sehr gewagte Hornstimmen geschrieben. Siehe die fast unspielbare Sinfonie Nr.51