Vor- und Nachteile verschiedener Doppelhornbauarten

[Altcorno]

Liebe Forumsmitglieder,

es gibt m. W. verschiedene Typen Doppelhörner:

Umschaltventil oben: Kruspe, Alexander
Umschaltventil unten: Knopf, Geyer
Umschaltventil geteilt: System Butti, z. B. Cornford, Kalison
Umschaltventil mittig: Alexander, Bauart Steidle
Ventile im Karre angeordnet: Jiracek Mod. 101
Doppelhorn, Bauart Thein

Vielleicht gibt's noch mehr - bitte die Liste ergänzen!

Welche Vor- und Nachteile sind bauartbedingt und warum - und wie versuchen die Instrumentenbauer diese zu kompensieren?

Das war's, was ich zu Doppelhörnern schon immer wissen wollte, aber nie zu fragen wagte.

[Martin2]

Hier mal der Versuch einer Erklärung:

Das Doppelhorn wurde erdacht, um im hohen Register mehr Sicherheit zu erhalten, weil die Naturtöne am B- Horn weiter auseinander liegen, als am F- Horn. Die Musik der Spätromantiker dürfte wohl ein Anlaß zu solchen Überlegungen gewesen sein (?).

Das Kruspe / Horner war zwar nicht das erste Doppel, wohl aber das erste, das sich durchsetzen konnte. Im Prinzip ist es ein F- Horn, dem eine B- Seite eingepflanzt wurde. Die Rohrführung ist duch das separat liegende Umschaltventil etwas vetrakt, woduch das Entwässern etwas länger dauert. Die B- Seite stimmte früher nur im hohen Register (wie auch heute noch bei einigen Modellen), in der mittleren und tiefen Lage sollte tunlichst auf dem F- Horn geblasen werden. Viele amerikanische Hornschulen lehren das auch heute noch so. Es ist also in erster Linie ein F- Horn, aber mit der Option, im hohen Register die B- Seite zu nutzen. Zusatzventile wie etwa ein E-/A- Stopfventil sind nur schlecht einzubauen. Die Mensur enstammt den weiten F- Hörnern, wie sie Kruspe und auch Ullmann in Leipzig fertigten; teils noch mit Aufsteckbögen.
Allen Doppelhörnern gemeinsam ist, daß das Grundrohr immer kompensiert ist. D.h.: Das Grundrohr der F- Seite ist die Summe von B- Seite plus F- Verlängerung. Lediglich die Ventilzüge von F- und B- Seite sind beim "Voll"- Doppel getrennt. Ergo verändert sich die Länge auch der F- Seite, sobald man die B- Seite am Hauptstimmzug ändert. Firmen wie Holton und Yamaha fügten später noch einen kleinen B- Stimmzug zwischen Umschaltventil und Maschineneingang B- Seite hinzu. So konnte die F- Seite mit dem Hauptstimmzug der F- Schleife und die B- Seite an dem kleinen Zusatzstimmzug reguliert werden, ohne den nach dem Mundrohr eingesetzten Hauptstimmzug benutzen zu müssen, der ja gleichzeitig beide Hornseiten beeinflußte. Für den deutschen Markt schuf Kruspe das Mod. "Walter Kruspe", dessen Umschaltventil in Reihe über den Spielventilen angebracht wurde und veränderte die Mensuren beider Hornseiten, so daß die B- Seite auch im mittleren und tiefen Register stimmte. Herbert Fischbach (B&S) überarbeitete diese Kruspe- Modelle nochmals (geänderte /vereinfachte Rohrführung der F- Seite, andere Dimensionen der einzelnen Rohrabschnitte). Die Fischbach- Hörner wurden unter "Hans Hoyer" - 4.000er Serie vermarktet.

Das glatte Gegenteil ist das kompensierte Doppel. Es stellt eigentlich ein B- Horn dar, mit der Option, auch auf die F- Seite umschalten zu können, aber in allen Lagen. Der Nachteil: Verändert man die Längen der B- Stimmzüge, wird die F- Seite automatisch mit verändert. Bei den ersten komp. Doppelhörner war das ein echtes Problem, besonders bezüglich der Intonation. Fritz Knopf ersann ein Kompensationshorn, das aber sehr ausgewogen war und auch auf beiden Seiten recht genau intonierte (heute Mod. 14; siehe www.knopf-horn.de ). Auch andere Hersteller nutzten dieses Prinzip mit dem einfachen Umschaltventil oberhalb der Spielventile, wie z.B. Kalison beim Mod. Conservatorio. Ob dieses Mod. von dem etwa zeitgleich auftauchenden und fast identischen Mod. von Paul Geyer (Schwerin) beeinflußt wurde - oder umgekehrt - läßt sich kaum ermitteln. Daneben bauten Knopf und später auch Hoyer ein komp. Doppel mit einem doppelstöckigen Umschaltventil unterhalb der Spielventile, das optisch einem K- Modell entspricht. Bei beiden Modellen ist es möglich, Zusatzventile einzubauen.

Die Nachteile der ersten Kruspe- Hörner wurden von Fritz Knopf beseitigt, als er sein berühmtes K- Modell baute. Das doppelstöckige Umschaltventil saß direkt unter den Spielventilen und die Rohrführung ist so gastaltet, daß das Entwässern recht schnell von der Hand geht. Auch die Intonation ließ kaum Wünsche offen. Er erkannte (als erster???), daß sich beide Hornseiten hervorragend ergänzen, denn die unsauberen Töne des B- Horns lassen sich auf der F- Seite rein spielen und umgekehrt. Zudem ist der Einbau von Zusatzventilen kein Problem. Der Daumenhebel war also nicht (wie bei Kruspe) ein "entweder B- oder F- Horn- Hebel", sondern wurde genauso eingesetzt, wie die anderen Spielventile auch. Aus den bisher getrennten Einheiten wurde ein wirkliches Doppelhorn. Ein Problem aber blieb: Änderte man am Hauptstimmzug die B- Seite, änderte sich automatisch die F- Seite. Einige Hornbauer gestalteten die "Rückführungsschleife" vom Maschinenausgang B- Seite zurück zum Umschaltventil dann etwas schmaler und länger und setzten hier einen kleinen B- Stimmzug ein. Carl Geyer (Chikago) baute das K- Modell in Lizenz und mußte dafür Teile wie z.B. die Maschine bei Knopf erwerben.

Das Alex 103 wurde vielleicht von den Kruspe / Horner- Modellen beeinflußt (separates Umschaltventil), folgt aber einem anderen Prinzip. Beide Seiten sind in allen Lagen nutzbar. Der kleine B- Stimmzug am Umschaltventil diente ursprünglich auch dazu, die B- Seite zu A, As und G (mittel einzusteckender Bögen) zu verlängern.

Ein wirkliches "Volldoppel" wurde erst mit den Paxman- Hörnern verwirklicht. Hier ist es theoretisch möglich, auch eine F-/A- oder B-/E- Kombination zu erhalten, weil beide Seiten tatsächlich völlig unabhängig voneinander sind.

[Raphael]

Vielen Dank Martin2 für die Erklärung!

Es sei noch angemerkt, dass die Entwicklung aller dieser Bautypen inzwischen soweit ist, dass es ausgezeichnete Instrumente aller Formen gibt. Dieter Otto hat zum Beispiel die Bauform mit dem Umschaltventil direkt über den normalen Ventilen perfektioniert, gute K-Modelle gibt es bekannterweise viele, und beim Hoyer 6801/7801 und Dürk D8 in Kruspe-Bauart sind die früher (und heute noch bei manchen amerikanischen Modellen, z.B. Holton 179/Conn 8D) typischen Intonationsprobleme, die von Martin2 beschrieben wurden, beseitigt worden.

[Peter]

lieber Martin,
zunächst vielen Dank für Deinen fundierten Beitrag.
erlaube mir bitte doch einige Bemerkungen dazu zu machen::

"…Zusatzventile wie etwa ein E-/A- Stopfventil sind nur schlecht einzubauen…"

Einem geschickten Instrumentenbauer war und ist es jederzeit möglich (gewesen), Zusatzventile in ein Doppelhorn einzubauen, Ich kenne Knopfmodelle, die sehr clever ein Zusatzventil am Ende der Mundröhre vor dem Hauptstimmzug haben.

"…Die Mensur enstammt den weiten F- Hörnern, wie sie Kruspe und auch Ullmann in Leipzig fertigten; teils noch mit Aufsteckbögen. …"

Die ursprüngliche Mensur der Kruspe's und anderen Hörner war früher sehr eng, ähnlich dem Wiener Horn oder den Naturhörnern. Erste um ca 1930 blähten Kruspe und die Amerikaner die Mensur erheblich auf, und zwar nicht nur im Anstoß und im Schall, sondern auch im zylindrischen Teil. Die weiteste Mensur im zylindrischen Teil hat heute Alexander (aber nicht im Anstoß und Schall). Die weitesten Schallbecher haben Conn, Holten die amerikanischen Modelle von Paxman. Wiener Hörner und die alten franz. Hörner sind sehr eng, Nur ist das Wiener F-horn im Mundeohrbereich des F-Aufsteckbogens sehr viel weiter.

"…Firmen wie Holton und Yamaha fügten später noch einen kleinen B- Stimmzug zwischen Umschaltventil und Maschineneingang B- Seite hinzu. So konnte die F- Seite mit dem Hauptstimmzug der F- Schleife und die B- Seite an dem kleinen Zusatzstimmzug reguliert werden, ohne den nach dem Mundrohr eingesetzten Hauptstimmzug benutzen zu müssen, der ja gleichzeitig beide Hornseiten beeinflußte.…"

Einige Worte zu den separaten Stimmzügen: Ich stimme Dir vorbehaltlos zu, dass diese das "Entwässern" sehr erleichtern. Aber zum Stimmen braucht man diese Züge n i c h t ! soweit die Instrumentenbauer die korrekten Rohrlängen einbauten. Man stimmt mit dem Hauptzug das B-Horn und reguliert das F-Horn nach. Ziehe ich den Hauptzug z.B. 3 cm aus, dann muss ich den F-Zug 1 cm zusätzlich ausziehen. (1/3 des ausgezogenen Hauptzuges). Leider sind die Rohrlängen nicht immer exakt, werte Instrumentenbauer!! Ich kenne viel Amerikanische. Hörner, bei denen das F-Horn zu tief ist. In diesem Falle muss ich den Hauptsimmzug völlig reinschieben und in der Tat das Horn über den B-Extrazug einstimmen.

"…Bei den ersten komp. Doppelhörner war das ein echtes Problem, besonders bezüglich der Intonation. Fritz Knopf ersann ein Kompensationshorn, das aber sehr ausgewogen war und auch auf beiden Seiten recht genau intonierte (heute Mod. 14; siehe www.knopf-horn.de ). Auch andere Hersteller nutzten dieses Prinzip mit dem einfachen Umschaltventil oberhalb der Spielventile, wie z.B. Kalison beim Mod. Conservatorio.…"

Zu den Compensationsdoppelhörner (ja, es sind auch Doppelhörner!):

Wie schon früher geschrieben, begegnen einem bei diesem Horntyp viele Vorurteile; man sagt, die Luft müsse doch zweimal durch den Ventilstock und das könne ja nicht gut sein.

Ich kenne das erste franz. Doppelhorn (Jerôme Thibouville-Lamy de musique de Paris et de l‘armee Fournisseur du Conservertoire national breveté S.d.g.d.68 bis rue Rèaumur, Paris A.E.Systéme VuillermozModell 1925 Louis Vuillermoz). Es ist ein Compensating Doppelhorn mit Perinet Doppelventilen, franz. System mit einem einfachen Umschaltventil. Das Horn ist zwar etwas unhandlich, aber es bläst sich wunderbar und stimmt sehr gut. Das F-Horn ist entgegen allen Vorurteilen hervorragend.

Die besten Hörner dieser Art waren das Kruspe-Wendler-Modell (wurde in den 30siger Jahren praktisch von allen Deutschen, bzw. Europäischen Solohornisten gspielt) Leider hatte es überflüssigerweise dieses doppelstöckige Umschaltventil (triangulerer Bauweise,120 Grad Drehung). Dieses war bei dem Knopf Compensating-Horn - wie Du richtig beschreibst, Martin - ein einfaches Umschaltventil. Alexander hatte mit dem Modell 102 auch ein sehr gutes Compansating-Horn, wenn auch mit dem sinnlosen doppelstöckigen Umschaltventil

Zu den sog. K(nopf)-Modellen: Diese sind zugegebener weise sehr elegant und logisch in ihrer Bauart. Es gibt aber leider einen systembedingten Nachteil, der darin besteht, dass die Luft n i c h t von beiden Seiten in gleicher Richtung durch die Ventile strömt.
Das ist bei den amerikanischen Hörnern, bei Kruspe und Alexander 101 zwar der Fall , Jedoch drehen sich hier die Spielventile falsch herum, was die "Zwitsch"geräusche verursacht. Erst jetzt fängt man an, darüber nach,zudenken. Bei dem Modell Alex.403S, Cornford Modell 28, Paxman und auch bei Cornfords Triple 3S ist das berücksichtigt.

Zu dem Paxman Volldoppel: Solange Teile des Anstoßes, des Schalls und Teile des Mundrohres gemeinsam benutzt werden, kann man nicht von einer völlig unabhängige F- und B-Seite sprechen. Interessant ist aber diese sog. "dualbore" Bauweise schon. Allerdings habe ich bisher noch von keinem gehört, dass ihnen diese Doppelbohrung irgend wie genutzt hätte. Im Gegenteil, man will ja nicht 2 Hörner mit unterschiedlichen Charakteristika, sondern
e i n Horn bei dem sich das Umschalten weder klanglich noch gefühlsmäßig bemerkbar macht. Hier liegt - auch wenn man es nicht glauben mag, oder, es kann nicht sein, was nicht sein darf - einer der Vorteile des Compensating-Hornes.

[Prof]

Lieber Peter in Shenyang !

Das mit dem Mundrohr des Wienerhorns, also dem ersten Teil des Bogens stimmt überhaupt nicht. Bei alten Bögen ist nur der Mundstückaufnehmer extrem weit. Der weitere Verlauf des Anfangsteiles des Bogens ist jedoch genauso eng wie bei modernen Doppelhörnern. In den letzten Jahren erzeugte Wienerhörner haben auch diesen weiten Mundstückaufnehmer am Anfang des Bogens nicht mehr. Er entspricht nun modernem Standard.

Keine Schlitzaugen annehmen !!

Liebe Grüße

Hans

PS: Bin ab 18. auch unterwegs nach SE Asien.

[Martin2]

Hallo Peter,

Bei einem K- Modell sind Zusatzventile überhaupt kein Problem. Aber bei den Kruspe- Hörnern (besonders beim Horner- Modell) müßte man schon ziemlich basteln. Klar, das geht, aber nur mit erheblichem Aufwand und optischer Verschandelung.

Die Mensuren aller Ventilhörner waren anfangs in etwa mit dem Inventionshorn identisch. Noch um 1860 herum waren die Ventilhörner sehr eng. Als aber mehr Volumen und Durchsetzungsfähigkeit erforderlich wurde (größere Orchester wie bei Wagner), ließen sich viele Hornisten Instrumente mit weiterer Mensur bauen, wie etwa der Herr Gumpert von Ullmann in Leipzig. Diese neuen Hörner hatten aber noch nicht die "superweite" Mensur, wie sie später (wie von Dir beschrieben) gebaut wurden, sonder eher eine solche, die wir heute als "mittelweit" bezeichnen würden. Aber sie waren sehr viel weiter als die Hörner der Schumann- Ära (z.B. das Wiener Horn). Das ist schon an den Schalldurchmessern ablesbar: Vor Wagner gabs kaum Hörner, die einen Schall von 30,5 - 31 cm gehabt hätten (Standard waren 28 - 29 cm) und die Bohrungen lagen zwischen 10,5 - 11 mm.

Was die Zusatzstimmzüge an den Kruspe / Horner- Modellen angeht, so stimme ich Dir zu, daß die F- Seite oft zu tief ist und sie das Entwässern erheblich erleichtern. Bei modernen Horner- Modellen (Yamaha 668 II oder Hoyer 6.801 / 7.801) sind sowohl die Intonationsprobleme als auch die extremen Unterschiede zwischen F- und B- Seite elemeniniert, wie Raphael bereits bemerkte.
Trotzdem ist es sehr praktisch, beide Hornseiten getrennt einstimmen zu können, ohne einen Zug benutzen zu müssen, der beide Seiten gleichzeitig beeinflußt. Im Prinzip hat Paxman das Horner- Prinzip einfach nur gründlich verbessert, wie übrigens auch Herbert Fischbach.
Weshalb aber beim K- Modell heute auf den Zug in der Rückführungsschleife verzichtet wird, ist mir ein Rätsel! Beim Entwässern als auch bei der Innenreinigung wäre es ein erheblicher Vorteil. Zudem könnte man die B- Seite nochmals zusätzlich regulieren.

Ob das Einströmen der Luft in den Ventilblock von jeweils der gleichen Seite tatsächlich eine Verbesserung darstellt, kann sein. Aber wichtiger ist, daß möglichst wenige Schalldruckknoten durch die Ventile beeinflußt werden, bzw. wie sie beeinflußt werden. Ganz simples Beispiel: Beim Hoyer 704 (einfach B- Horn) dreht das 1. Ventil mit dem Luftstrom, Ventile 2 u. 3 gegen den Luftstrom. Bei Kühn (Meinlschmidt- Maschine) drehen das 1. u. 2. mit dem Luftstrom, das 3. Ventil dagegen. Ob die Luft nun "sorum" oder "andersrum" durchschnitten wird, ist eher unerheblich, solange keine Schalldruckknoten beeinflußt werden. An beiden Modellen sind Bindungen mit Ventilschaltung überhaupt kein Problem. (Vergleiche auch Hoyer F- Horn vs. Yamaha F- Horn.) Eine wesentliche Verbesserung hingegen sind die heute optimierten Ventilquerschnitte. Alte Drehventile hatten noch eine Luftquetschung von bis zu 35%! Das ist heute nicht mehr der Fall. Teils gibt es Hörner, die einen vollen Durchlaß im Ventil ermöglichen (Willson Rotax- Maschine; Nachteil: Null Widerstand)) und bei Umschaltventilen ist es quasi Standard. Das erste Umschaltventil mit vollem Luftdurchlaß war das 120° drehende von Knopf. Nachteil: Der Drehweg ist länger als beim 90° drehenden Ventil, weshalb oft ein Ploppen zu hören ist. Moderne Konstruktionen mit wesentlich geringerem Durchmesser (18 mm wie z.B. beim Kühn-Triple) verhindern das Ploppen und haben trotzdem vollen Durchlaß.

Das kompensierte Kruspe / Wendler- Horn hatte aber (und hat noch immer) ein 90° drehendes Umschaltventil.

Was die Idee des "Dual Bore" von Paxman angeht, kann ich persönlich nur sagen, daß ich es gut finde, da F- und B- Seite ein ausgewogeneres Anblasverhalten haben, besonders bei deren kompensiertem Horn (nicht das Wendler- Modell aus China, sondern deren teures Komp.- Horn). Das jedenfalls ist mein Empfinden. Aber das beurteilt ja jeder Spieler anders.

[Altcorno]

Vor Wagner gabs kaum Hörner, die einen Schall von 30,5 - 31 cm gehabt hätten (Standard waren 28 - 29 cm) und die Bohrungen lagen zwischen 10,5 - 11 mm.

Ich würde mir für kleinere Besetzungen mit Streichern oder Holz ein engeres Horn mit weniger Masse wünschen. Sind die C.F. Schmid bzw. deren heutigen Kopien nicht hierfür am ehesten prädestiniert?

Ob das Einströmen der Luft in den Ventilblock von jeweils der gleichen Seite tatsächlich eine Verbesserung darstellt, kann sein.

Worin soll denn der Vorteil überhaupt liegen?

[Peter]

Das mit der aus der gleich Richtung strömende Luftsäule hat folgenden Hintergrund:

Es ist n i c h t einerlei, wie rum sich die Spielventile drehen.

Früher sagte man, die Ventile müssen sich mit der Luft drehen.

Aber leider entsteht dann das "Ploppen" oder wie man es nennen mag, Der Grund ist, dass sich dann immer der Metallsteg zwischen den Einfräsungen vor die Luftsäule dreht,

Man kann das gut ausprobieren. Man blasen ohne Ton (Pusten) in das Horn und drehe dann die Ventile langsam. Man wird sehr schnell merken, das die Ventile, die sich mit der Luft drehen geräuschvoller ploppen, als die Ventile, die sich gegen die Luft drehen, Da dieses Ploppen letzten Endes bei jeder Bindung verdeckt mitploppt, sind Bindungen mit gegen die Lufz drehenden Ventilen leichter. Ich finde das schon spürbar besser.

Das mit dem möglichst großen Luftdurchlass, wie Martin anmerkt, ist sicherlich ein theoretisches Ziel. Ich habe aber Hörner mit sehr kleinen Ventilen gespielt, Die hätten dementsprechend schlechter sein müssen - waren sie aber nicht!

Mein Wendler-Kruspe Horn hatte ein 120Grad (ich nenne es ein trianguläres) Ventil. Die Plopperei hat mich schier wahnsinnig gemacht. Es ist eines der Gründe, warum ich mich nach meinem sehr erfolgreichen Modell 200 von Alexander zu der Entwicklung von dem Modell 403S entschloss.
(Das S hat Alexander leider einkassiert, nachdem die Firma kein Interesse an meinem Triple-Modell hatte und was ich dann mit Cornford baute).

[Peter]

Noch ein Nachtrag:

Die zylindrische Bohrung ist heute bei Alexander sehr weit. Die bewährten Meinl-Schmidt Ventile erreichen nicht ganz den vollen Luftdurchlass und dennoch empfinde ich keine Einschränkung, Die Schweizer Wilsonhörner haben einen theoretisch vollen Luftdurchlass, weil sie sehr clever die Fräsungen in der Mitte nach oben und unten etwas "aufbauchen" ; also -schwer zu erklären - etwas oval sind.
Ich stelle mir folgende Frage; Gibt es einen Zusammenhang zwischen Ventildurchgängen und zylindrischen Mensur? Martin schreibt von "null Widerstand" . Müsste oder könnte bei diesen Hörner die zylindrische Mensur nicht enger sein?

Übrigens: Widerstand ist gut und gesund für den Ansatz. Er soll nicht mit Gewalt gebrochen werden, sondern er ist zum "anlehnen" da.

[Prof]

Hallo Peter in Shenyan !

Glück gehabt, mei Liaba ! A Bisserl weiter nach Osten (Harbin). Da war vielleicht gestern und heute ein Blizzard .........

Wir fliegen am Sonntag in die Hitze. Nord Thailand 43 Grad, Bangkok 36-42.

Wie geht es den Schlitzaugen ? So nach dem Mao Tai, nicht den Schlitzaugen der Mädels ??????? Manchmal unterrichtet ein Superzahn (Sopran, glaube ich) aus Dalian. Sie singt an vielen Opernhäusern in Europa.

Liebe Grüße

Hans