Griffe für F-Hörner

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Griffe für F-Hörner

Beitragvon Bernd » Di 30. Nov 2010, 15:49

Hallo,

ich hab da mal eine Frage bezüglich der Griffweisen und Notation beim F-Horn.

Und zwar:
Auf meiner Grifftabelle, die ich mir bei meinen Hornanfängen zur Hilfe genommen hatte,
waren die Töne F, A und C ungegriffen ... was ja auch Sinn macht, da dies ja die
Naturtöne beim F-Horn sind.
Bei eigentlich allen anderen Grifftabellen, werden diese drei genannten Töne jedoch
gegriffen und z.B. ein G oder ein E leer gespielt :shock: – warum?

... ich habe bemerkt, dass diese Griffweise denen der C-Instrumente entspricht,
aber warum notiert man die F-Horn-Noten auf diese Weise?

Danke schonmal ...
Bernd
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon hornbach » Di 30. Nov 2010, 16:05

Hallo Bernd,

beim F-Horn sind die Töne f, a, c1 (klingend!) leer als 4./5. und 6. Naturton vorhanden.
In der F-NOTATION handelt es sich dabei um die Töne c1, e1 und g1.

notiert e1 (5. Naturton) wird jedoch nicht leer gespielt, da er - insbesondere bezgl. der melodischen Intonation - als reine große Terz zu tief ist.

Gruß
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon Raphael » Di 30. Nov 2010, 17:19

Lieber Bernd,

es gibt keineswegs die einzig richtige Grifftabelle. Bei vielen Tönen gibt es mehrere Möglichkeiten. Ich zum Beispiel greife das von hornbach angesprochene notierte e1 auf dem F-Horn nicht, weiß aber, dass es eine Spur tief ist und korrigiere entsprechend. Man kann sich auch darüber streiten, ob man das notierte d2 auf dem F-Horn offen spielt oder mit dem ersten Ventil.
Das wichtige ist, dass man eine persönliche Standardgriffweise hat und diese beherrscht. Für einzelne Stellen kann man sich dann kreativ andere Griffe überlegen, wenn sie klanglich oder intonationstechnisch helfen. Insbesondere mit dem Doppelhorn gibt es unzählige Möglichkeiten.

Gruß
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon Peter » Mi 1. Dez 2010, 16:09

Das Modell für unsere Griffweise ist nicht genau C-Dur , sondern die Obertonreihe auf C.

Dementsprechend sind die Naturtöne 4, 5 und 6 c1, e1 und g1.
Je nachdem welche Transposition wir wählen klingen die Töne entsprechend der Obertonreihe der gewählten Stimmung, In F ist es f, a und c1, in Es es, g und b in B-alto b, d1 und f1 usw.
Der 5. Ton ist tatsächlich (ein syntonisches Komma) zu tief. Auf dem F-Horn spielt man ihn o h n e Ventil, korrigiert ihn aber etwas mit dem Ansatz nach oben. Auf dem B-Horn ist die Obertonverzerrung etwas stärker. Hier empfiehlt es sich das a1 oder a2 mit 12 zu greifen.
Der 9. Oberton stimmt ausgezeichnet. Es gibt keinen Grund das d2 mit 1 zu greifen, da es dann ein syntonisches Komma zu tief ist. Das d2 also immer mit 0 blasen! Natürlich hat man seine Standardgriffweise, aber bitte den 9. Naturton auf jeden Fall mit 0 spielen.

Standardgriffweise ja, aber in begründeten Fällen muss man davon abweichen können. Z.B. kann man auf dem F-Horn oberhalb des g2 jeden Ton mit jedem beliebigen Griff nehmen- alles ist möglich.

Ich ärgere mich aber oft über Hornanfänger, die zwar ein Doppelhorn besitzen, aber von einem "Feld-,Wald-, Wiesen Trompetenlehrer nur B-Trompetengriffe beigebracht bekommen haben. Die benutzen das F-Horn in der Regel überhaupt nicht (merkwürdig, dass die sich keine Gedanken darüber machen, warum man ein Doppelhorn hat) Die spielen dann das kleine g mit 13 (zu hoch) , sogar das kleine fis mit 123 (viel zu hoch), das g1 mit 1 -manchmal sogar auch das g2 mit 1 (zu tief), das fis2 mit 12 (etwas zu tief) statt mit 2. Dabei stehen uns doch diese Töne mit bestem Klang und in tadelloser Stimmung auf unserem Doppelhorn zur Verfügung.

Ich empfehle jedem Hornisten dringend, die einzelnen Naturtonreihen der Griffe/Griffkombinationen auswendig zu lernen. Dann begreift man schnell, welches die günstigste Griffweise ist.
Es ist klar, das der Griff der kürzeren Rohrlänge sicherer ist und meist auch besser klingt (0 statt 1 beim 9.Oberton). Es ist auch klar, das ein Ton leichter und sicherer zu spielen ist, wenn er g u t stimmt.
Das hohe a2 auf dem B-Horn 0 zu greifen, ist für den Zuhörer meist eine Qual, da erzu tief ist; es kommt noch dazu, dass der 5./10. Naturton eine etwas hohle glanzlose Klangstruktur hat.

Hornbachs Bemerkung bezüglich der "melodischen" Intonation ist zwar richtig (man nennt diese die Pythagoräische - oder reine Quintenstimmung). Aber wir Bläser müssen meist vertikal intonieren, das heisst rein (auf der Naturtonreihe basierend). Ein 2. Hornist mit einem zu hohen e1 bei den berühmten Hornquinten klingt schlicht falsch.
Eine Nebenbemerkung: Die temperierte Stimmung funktioniert im Orchester überhaupt nicht, da kein Musiker, der die Tonhöhe selber bilden muss, diese nachempfinden oder singen kann. Deshalb Stimmgeräte n u r !!!! zum Einstimmen benutzen und nicht beim Spielen. Hier in China spiele alle mit einem Stimmgerät. Jeder besteht darauf recht zu haben. Aber es stimmt nichts und keiner ist in der Lage das zu hören.
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon Günther » Mi 1. Dez 2010, 18:41

Peter hat geschrieben:Hier in China spiele alle mit einem Stimmgerät. Jeder besteht darauf recht zu haben. Aber es stimmt nichts und keiner ist in der Lage das zu hören.


Ein weiteres Problem mit den Stimmgeräten ist, dass dann nach einem Ton das gesamte Instrument als gestimmt gilt. Ein Phänomen sind ja auch die Stimmzüge der Ventile. Bei vielen Bläsern habe ich den Eindruck, dass sie den Sinn der Züge im Entwässern des Instrumentes sehen. Es kann ja nicht sein, dass der Hauptstimmzug 5 cm gezogen ist, die Ventilzüge aber komplett drinnen sind.
Meine Empfehlung: Stimmgerät ja, aber nur zu Hause nach dem Einblasen zur Kontrolle der Stimmzüge in allen Griffkombinationen und Lagen.
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon Peter » Do 2. Dez 2010, 00:27

Günther, ich gebe Dir vollkommen recht.
Allerdings ist das Einstimmen der Ventilzüge mit einem Stimmgerät auch problematisch, denn die gängigen Stimmgeräte sind auf die temperierte Stimmung geeicht. (Es gibt teure Ausnahmen, bei denen man auf andere Stimmungen umschalten kann)
Die Länge der Ventilzüge stehen in glatten Verhältnissen zu der Gesammtlänge des Instrumentes ( 1. Ventil = 1/8; 2. Ventil = 1/16 oder 1/15; 3. Ventil = 1/5 , wird aber meistens auf in Kombination mit dem 2. Ventil justiert).
Die üblichen Stimmgeräte können diese "glatten" Verhältnisse nicht anzeigen.

Es geht also beim Einstimmen immer nur um die generelle Tonhöhe. Ich empfehle auf dem B-Horn alle f's, vornehmlich das f2 mit dem Stimmgerät auf die heute gebräuchlich Stimmtonhhöhe a= 443 zu vergleichen. Alles weitere geht nur über reine Intervalle.

So segensreich auch immer so ein Stimmgerät sein mag, es ersetzt das Hören nicht. Darin liegt die Gefahr.
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon 68er » Do 2. Dez 2010, 08:21

Lieber Peter,

danke für diese beiden Klarstellungen!

Peter hat geschrieben: Der 5. Ton ist tatsächlich (ein syntonisches Komma) zu tief. Auf dem F-Horn spielt man ihn o h n e Ventil, korrigiert ihn aber etwas mit dem Ansatz nach oben.


Peter hat geschrieben:Der 9. Oberton stimmt ausgezeichnet. Es gibt keinen Grund das d2 mit 1 zu greifen, da es dann ein syntonisches Komma zu tief ist. Das d2 also immer mit 0 blasen! Natürlich hat man seine Standardgriffweise, aber bitte den 9. Naturton auf jeden Fall mit 0 spielen.


Ich spiele ausschließlich F-Horn und habe das auch genau so gelernt - und zwar alternativlos! Es hat mich aber zuletzt immer verwirrt, in diversen Foren (und auch in diesem hier) für das e1 auf dem F-Horn die Griffkombination 1+2 angeboten zu bekommen.

Beste Grüße aus der Steiermark
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon hornbach » Do 2. Dez 2010, 10:56

Peter hat geschrieben:Der 5. Ton ist tatsächlich (ein syntonisches Komma) zu tief. Auf dem F-Horn spielt man ihn o h n e Ventil, korrigiert ihn aber etwas mit dem Ansatz nach oben. Auf dem B-Horn ist die Obertonverzerrung etwas stärker. Hier empfiehlt es sich das a1 oder a2 mit 12 zu greifen.


Hallo Peter,

zunächst danke für deine aufschlussreichen Infos!

nochmals zum notierten e1 auf dem F-Horn:
Kommt es nicht auf den musikalischen Zusammenhang an?

1. Bsp: e1 ist als Quinte zum Grundton a (12) - 4. Naturton - zu spielen. Ist es dann nicht sinnvoll, das e1 als 6.Naturton mit 12 zu nehmen, der ja gerade im Verhältnis 6:4 =3:2 die reine Quinte zu a (12) ergibt?

2. Bsp: e1 ist (z.B. in einem Schlussakord) die Dur-Terz in C-Dur --> ohne Zweifel mit 0 als 5. Naturton

3. Bsp: Melodie in C-Dur: Auftakt g (0) - 3. Naturton - kleine Sexte zum e1 (Dur-Terz). M.E. klingt das e1 strahlender, heller, freundlicher, wenn es nicht als reine große Terz, sondern im Bereich 10-20 ct (Geschmacksache) höher gespielt wird. Als temperierte oder sogar als pythagoreische große Terz. Wäre dann nicht 12 besser?

und noch zum notierten d2:
z.B. als reine Dur-Terz zum b1 wäre 1 der Griff bzgl. der Naturtonreihe. Verwendest du auch in diesem Kontext den Griff 0?

Gruß
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon Prof » Do 2. Dez 2010, 12:39

Lieber Hornbach !

Das ist ja alles ganz recht und schön, wie ist es jedoch in der Praxis ? Bei liegenden Akkorden hat man genug Zeit, in den ersten Momenten entsprechend mit dem Ansatz zu reagieren, bei technischen Stellen bleibt kaum Zeit dazu. Die Reaktion per Ansatz oder auch (eingeschränkt) mit der rechten Hand ist weit besser, als alternative Griffe zu verwenden. Zuhören und reagieren bzw. korrigieren. Bei der Verwendung alternativer Griffe kommt man, so nicht alles vollgeschrieben wird, sehr schnell ins Schleudern. - Je weniger in die Stimmen eingetragen wird, desto besser.

Das Zusammenspiel mit den übrigen Instrumenten verlangt von uns Hornisten auch ein gewisses Entgegenkommen. Es ist klar, daß im Zusammenspiel z.B. mit B-Instrumenten das B-Horn intonationsmäßig im Vorteil ist. Beim Zusammenspiel mit den Streichern mischt sich das F-Horn weitaus besser und macht dadurch auch das Stimmen einfacher.

Ein Stimmungsbeispiel:
Götterdämmerungvorspiel erster Akkord: im ersten Horn ist ein notiertes f2 Klang b1 verlangt. Als achter Ton in der Naturtonskala hängt das bei den meisten Doppelhörnern auf der B-Seite geblasen nach unten. Wird es jedoch auf dem B-Horn mit 1 gespielt, ist es der achte Naturton des As-Horns, der wohlig nach oben tendiert und den Akkord zum Leuchten bringt.
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Re: Griffe für F-Hörner

Beitragvon Steffen » Do 2. Dez 2010, 12:56

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